A XX. század nagy háborúinak hadjáratai, csatái, alakjai, hősei, fegyverei, érdekességei

Utolsó kommentek:

EU zászlót mindenhova! 2017.03.15. 08:06:37

@Túlélő ...: Miért ne lenne jobb a T-34 mint a P-4? Fejlettebb a páncélzata, gyorsabb, és kb. másfélszer akora utat képes megtenni egy feltöltéssel.
A T-34-gyel szemben fölényben a Panther a Tiger voltak, azért mert kiváló, nagy teljesítményű, hosszú páncéltörő lövegekkel voltak felszerelve, ezzel viszont a p-4 nem rendelkezett.

A plusz és a mínusz pedig egyszerűen arra vonatkozó jelölés, hogy harcászati fölényben vagy hátrányban volt e az orosz tankokhoz képest.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Túlélő ... 2017.03.14. 21:45:04

@EU zászlót mindenhova!: Bármit kétségbe lehet vonni és kell is. Amellett az a táblázat tökéletesen tudománytalan. Akár Számvéber készítette, akár nem. Nem lehet ugyanis harckocsikat ilyen módon pluszokkal, meg mínuszokkal minősíteni. (Elég infantilis és amatőr az egész.) Egy harckocsi ütőképességét vagy tucatnyi jellemző határozza meg. De mindegy is. Számvéber magasan képzett, nagy tudású történész, amellett katonatiszt is és én elismerem tudását. Ha ő a T-34/85 -ös harckocsit sokkal jobbnak tartja a Panzer négyesnél, lelke rajta, én hajlandó vagyok ezt elfogadni. De teljesen nem vagyok meggyőzve.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 21:40:01

@Túlélő ...: Ennyi erővel bármilyen szavéleményt kétségbe vonhatsz. Egy lektorált szakkönyvről van szó, ami kevésbé vonható kétségbe, mint egy lejegyzett interjú.
Másrészt az áltam beidézett mondatokban és táblázatban Számvéber jóval egyértelműbben fogalmaz.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Túlélő ... 2017.03.14. 20:25:44

@EU zászlót mindenhova!: ... én magát a táblázatot vonom kétségbe. Nem a hitelességét, hanem azt, hogy igazat állítja e, vagyis hogy aki készítette (talán Számvéber Norbert) jól mérte e fel a dolgot.

Amúgy az általam idézett részlet forrása ez: ujkor.hu/content/pancelos-hadviseles-masodik-vilaghaboruban-interju-szamveber-norberttel

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 20:18:51

@Túlélő ...: Nem igazán

Ha megnézed az előző kommentemben lévő kissé félresikerült táblázatot (Első számoszlop az egyes német páncélozott harcjármű típusok T-34 elleni harctevékenységi osztályzata, második az Isz-2 elleni.), láthatod , hogy a PanzerIV harckocsi (-3)-as osztályzatot kapott a T-34/85 ellen, ami a jelmagyarázat alapján azt jelenti, hogy jelentős hátrányban volt vele szemben.

Egyébként a te idézetedben szereplő "a német hosszú csövű Panzer IV harckocsik és StuG. III rohamlövegek megjelenéséig a minőségi fölényt is birtokolták." sem jelenti azt, hogy a T-34 rosszabb lett volna ezeknél, csak annyit, hogy a két német típus már nem volt minőségi hátrányban.

"A T-34 az ólcsóságával vezet valamivel." Meg a nagyobb sebességével, és a majd kétszer akkora hatótávjával.

Honnan származik az általad idézett interjú?

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Túlélő ... 2017.03.14. 18:29:13

Hát nem is tudom. Ez a két Számvéber idézet (a tiéd és az enyém) nekem kicsit ellentmond egymásnak. De akkor is az a véleményem hogy a Párduc és Tigris után a Panzer IV illetve a T-34/85 fej-fej mellett áll. A T-34 az ólcsóságával vezet valamivel.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 18:20:35

@Túlélő ...: Én is idéznék Számvéber, Az alföldi páncéloscsata c. könyvéből:

"A német csapatok harcászata a háború korai éveihez képest 1942–1943-tól jelentősen átalakult. A német csapatok még 1941 második felében is páncélosok közötti összecsapásra többnyire alkalmatlan fegyverzetű harckocsikkal rendelkeztek. Az egyre nagyobb mennyiségben bevetett szovjet T–34 és KV–1 harckocsikkal szemben mind nyomasztóbb haditechnikai hátrányba kerültek. Az alakulatokra nehezedő nyomást csak a Luftwaffe Ju 87 zuhanóbombázóinak és 8,8 cm-es légvédelmi lövegeinek páncélosok elleni alkalmazásával tudták csak valamelyest enyhíteni. " (54. oldal, 2.4. fejezet)

" Az alföldi páncéloscsatában bevetett német és szovjet gyártmányú páncélosok kölcsönönös harcértéke frontális harctevékenység esetén.[1116]

T-34/85 harckocsi ISZ-2 nehézharckocsi ellen
Tiger B nehézharckocsi + 3 + 3
Panther harckocsi + 3 + 2
Panzer IV harckocsi - 3 - 3
Panzer IV L/70 (V)
vadászpáncélos + 1 + 1
Jagdpanzer IV
vadászpáncélos + 1 - 1
Jagdpanzer 38(t)
vadászpáncélos + 1 - 2
Sturmgeschütz
III/IV rohamlöveg - 2 - 3

Jelmagyarázat:

+ fölényben ; – hátrányban
(1) gyenge ; (2) közepes ; (3) jelentős"

(8. számú függelék, 199.oldal)

Látható, hogy a táblázat alapján a T-34/85 forntális harctevékenység esetén a P-5 Pantherrel , a P-6 Tigerrel és a vadászpáncélosokkal szemben hátrányban volt, viszont a P-4-es harckocsikkal szemben jelentős fölényben..

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Túlélő ... 2017.03.13. 06:37:52

@Túlélő ...: Ez alapján úgy tűnik: Számvébernél a Parduc majd rögtön utána a Panzer IV vezeti a sort!

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Túlélő ... 2017.03.12. 21:37:26

Idézet Számvéber Norbert hadtörténésszel készített interjúból:

"A németek ekkor korszerűnek tekinthető Panzer III és Panzer IV harckocsijaik számára sem az ellenség páncélosai elleni harcot jelölték meg fő feladatként. 1940-ben a nyugati hadjárat idején a francia és brit harckocsik harcászati szinten sokszor okoztak kellemetlen meglepetést a németeknek, akik azonban az összfegyvernemi harc eszközeivel hadműveleti és hadászati szinten fölényben voltak és kivívták a győzelmet Franciaországban. 1941 júniusában azonban megváltozott minden, amikor a Wehrmacht megtámadta a Szovjetuniót. A szovjet harckocsi- és gépesített csapatok mennyiségi szempontból kezdettől fogva fölényben voltak, majd a T–34 és KV–1 harckocsik gyártásának felfutásával 1942 áprilisáig, a német hosszú csövű Panzer IV harckocsik és StuG. III rohamlövegek megjelenéséig a minőségi fölényt is birtokolták. 1942 végén a németek bevetették az első Tiger nehézharckocsikat, amelyek a korábbi hadműveleti mozgékonyságú közepes harckocsikkal szemben már csak a harcászati fölény megszerzésére alkalmas, kifejezetten az ellenség páncélosainak pusztítására és védelmének áttörésére tervezett benzinfaló harcjárművek voltak. Az 1943 júliusában bevetett Panther harckocsi ezt a kiemelt páncéltörő képességet és fejlesztett páncélvédelmet próbálta vegyíteni a közepes harckocsik nagyobb mozgékonyságával. Az eredmény a világ első úgynevezett alapharckocsija lett. A szovjetek e folyamatra reagálva újabb harckocsikat (T–34/85, ISz-sorozat) és önjáró lövegeket (SzU–76, SzU–122, SzU–152, majd SzU–85, ISzU–122, ISzU–152, SzU–100) fejlesztettek ki és vetettek be olyan jelentős mennyiségben, amellyel a német hadigazdaság termelékenysége nem versenyezhetett. Ennek ellenére a szovjetek meggyőződése, miszerint az ellenség páncélosai elleni harc főleg a páncéltörő tüzérség feladata, és nem a harckocsiké, a háború alatt mit sem változott."

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2017.03.09. 20:09:14

Ma 11 és 20 óra közt technikai okokból nem tudtunk hozzászólásokat megjelentetni. Elnézést kérünk!

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

EU zászlót mindenhova! 2017.03.09. 20:07:25

@chepunk: A kumulatív töltet ötletét már a 19. század végén kidolgozták, és az 1940-es évek elején már biztosan léteztek ilyen fegyverek, bár a háború során nem terjedtek még el széles körben.
Viszont akik a P-4 kéregedzett páncélját kigondolták korábban, nem gondolhatták komolyan , hogy a későbbiekben egy esetleges kumulatív fegyver ellen védelmet fog nyújtani a kéregedzés. Valamint az is sokatmondó, hogy a későbbi modelleknél már nem bajlódtak ezzel.

" Másrésszt a volfram ötvözet AP lövedéknek sem mindegy mekkora ellenállással találkozik." Hát, ebben a relációban is a kéregedzés nagyjából a halottnak a csók kategória..:)

"Mondjk pont az oroszknál a Barabarossa idején?" Nem tudhatták, hogy mivel rendelkeznek az oroszok.

"Alapból nem engedünk a páncélosaink oldalába ellenséget. Ennyi erővel a hátát is ugyanúgy kéne páncélozni... P-5? Vagy akár Tiger B? Igen azoknál is felesleges volt"

Nyilván jobban tudod, mint a német haderő tervezőmérnökei. Ha az oldalpáncélt kapja el egy lövedék, egyáltalán nem mindegy, hogy milyen szögben áll, illetve mennyire erős ott a páncélzat. Egyes P-4esek is kaptak plusz megerősítést az oldalukra, (sőt láttam olyan felvételt, ahol egy német páncélozott harcjármű oldalára házi barkács jelleggel farönköket rögzített a személyzete).
A T-34- ben pedig a 4 fős személyzetből ketten ültek a lenti részben, ketten a toronyban foglaltak helyet.

" Sőt saját maguk is, de egy kigyaldó tankból lehetséges a menekülés (ebből a szempontból viszont a Sherman kifejezetten jó volt)"

Vicces, hogy elsősorban az alapján ítéled meg egy harcjármű milyenségét, hogy milyen gyorsan lehet elhagyni, miután szétlőtte az ellenség...:). Miközben egyszerűen nem foglalkozol olyan tényezőkkel, hogy milyen a sebessége,hatótávolsága,manőverező, terepjáró képessége. Márpedig hadászati szempontból ezek igen lényeges kérdések, és ezek terén a T-34 magasan felülmúlta a P-3, P-4-es német modelleket. Ezért volt jobb konstrukció.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

chepunk 2017.03.08. 14:19:21

@Sir lovag:

Nyilvános adatok a 2. vh-s páncélosok és a hozzájuk rendszeresített AP gránátok átütési táblázatai google a barátod.

Nem a IS-2 122 mm-ese elmarad a KwK 43-tól (88mm L/71) fontos a csőhossz arány! Ha megnézed a pánéltörő ágyuk kisebb kaliberekben és hoszabb csővel rendelkeztek (arány!). Mivel hoszabb csőben tovább gyorsul a lövedék, nagyobb lesz a kezdősebessége, és mivel a kor AP gránátjainak a többsége kinetikus energiájával "törte" át a páncélzatot, ennek a képlete meg még mindig (1/2m)x(vxv)=Em ezért a lövedék sebessége igancsak beleszámít a lövedék átütőerejébe (másrészt kisebb kaliberű lövedéknek kevesebb páncélt kell leküzdenie a kisebb átmérő miatt kisebb lyukat kell ütnie az átütéshez, nézd meg a modern APFSDS-T lövedékek penetrátorát mekkora átmérőjű például). Bizony ez az egyik ok ami maitt az IS-2-őt nem páncélosok eleni harcra szánták a sok másik (csavarzáras löveg, osztott lőszer, szb.) között. A kalibernöveléssel járó lövedéktömeg növelés inkább tüzérségi feladatoknál fontos.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

chepunk 2017.03.08. 14:19:08

2. rész

"Mi a különbség aközött ha az első döntött páncélt találják el, mintha az oldalról?" Utána kéne olvasni a harckocsi harcászatnak. Alapból nem engedünk a páncélosaink oldalába ellenséget. Ennyi erővel a hátát is ugyanúgy kéne páncélozni... P-5? Vagy akár Tiger B? Igen azoknál is felesleges volt, bár az utóbbinál a szög jóval meredekebb volt már (másrészt méretük okán így is kevésbé volt szűk, plusz ergonómiai tervezés).

"A németek csak "Tommy sütőként" emlegették a Shermant. " Sőt saját maguk is, de egy kigyaldó tankból lehetséges a menekülés (ebből a szempontból viszont a Sherman kifejezetten jó volt), de a T-34 vagy T-34/85 ami ugyanezen találattól "megemeli a kalapját" megöli azonnal az egész kezelőszemélyzetet... (ráadásul a késői Shermanoknál megoldották ezt a problémát, Koreában bizony szétkapták a T-34-eseket, sőt később is ha összefutottak a T-34 maradt ott -arab-izraeli háborúk- sőt átfegyverzett izraeli Shermannal még T-55, T-62 kilövés is volt holott nagyon nem egy kategória)

"Igen, tigrisekkel meg párducokal szemben" Meg minden mással szemben, mivel nagyon nem csak Pz-V, Pz-VI volt a magyar hadszíntéren hanem sok-sok Stug-III, IV, Panzer-IVH, J, Hetzer, Jagdpanzer IV, stb.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

chepunk 2017.03.08. 14:18:59

@EU zászlót mindenhova!: (1. rész mert hoszabb lett mint 5000)

Óriási hiányokat érzek... Amolyan "autóskártya" szakértelmet: sebességbe vagy lóerőbe kártyázzunk? Páncél mm-ben, lövegkaliber mm-ben, végsebesség számít, másból nem is áll a harckocsi (könyörgöm ne tankozzunk már...).

Nos: "Sikeres kimászás esetén vajon mennyi volt a túlélési esély harc köben?" Volt, nem egy német páncélos személyzet alól egy-egy ütközetben több páncélost is kilőttek. (Sőt német páncélost egy ütközetben többször is kilőhettek, mivel elvontatták a kiváló német tábori szerviz megkalapálta és mehett vissza az ütközetbe. Eszerint a páncélos veszteségeket a németek 3 csoportba sorolták: 1, a kilőtt tábori szervizben helyrehozható; 2, a kilőtt hátországi üzemben helyrehozható; 3, a "totalausfall" végleges veszteség ez a kiégett páncélost jelentett többnyire.)

"Olyan rálövés esetén, mikor nem üti át a lemezt a lövedék, a benne levő feszültségek, ill. ridegsége miatt szétrepedhet a lemez"

Nézz utána mit is jelent a KÉREGedzés... Másrésszt a volfram ötvözet AP lövedéknek sem mindegy mekkora ellenállással találkozik. Másrészt arra akartam rávilágítani, hogy nem csak a páncél mm-ben mért vastagsága számít, hanem ötvözete, gyártástechnológiája is. Komulatív sugár? Amikor a német páncélos erők gerincét a Pz III, Pz IV, ugyan miféle komulatív sugarat használó páncélelhárító eszközök voltak az ellenfeleknél? Mondjk pont az oroszknál a Barabarossa idején?

"Azt hiszem, ezt hívják páncélrepesztő-lövedéknek..." A HESH lövedékekre gondolsz? Mennyire volt ez elterjedve 2. VH idején? Pláne amikor még a Pz III, Pz IV, volt a főerő? Kik is kezdték el a használatát és ragaszkodtak hozzá akkor is amikor már a modernebb páncéltechnológiák nagyban csökkentették hatását? (Röviden nagy hülyeség volt ezt idehozni...)

Páncélminőség. Gyorsan szögezzük le, hogy a 44 ősze előtti német páncélról van szó mivel akkor fogyott ki a német ipar a mangánból ötvözőanyagból, utána a német páncél törik. Aztán azt is, hogy a szovjet öntött páncél minősége erősen hullámzó akár 1 tornyon belül is pont az öntés (illetve a lehűtés) miatt, ez az egyik hátránya, előnyei kb a varratok hiánya (részben), a hengerlt acél jobb minősége kb minden ebben foglalkozó irodalomban benne van, hátránya az így készült toronynak a hegesztési varratok, de pont ezért a németek csapolva hegesztették a páncélosokat ez látszik is rajtuk ha megnézed, így nem akkora a hátrány. A minőség magára a páncél lemezre vonatkozik, a kb 30kg-nyi hátam mögött lévő páncélosokról szóló könyv valamelyikében van az adat amit írtam, de a páncél átütési értékeket RHA-ban szokták megadni ez hengereltet jelent!

"Erre talán valami forrást. Hány mili vastag is volt a P-4 tornyának páncélja?" Melyik változaté? Mert pont úgy minta a T-34 válltozatoknál nagyon nem mindegy! (A T-34 jóval vékonyabb bőrű volt mint a T-34/85.)

"Ha úgy van ahogy beállítod, akkor vajon miért kezdték el fejleszteni a németek rohamlépésben az új modelleket? " Volt német pácélos tiszt aki szerint hiba volt, és inkább a Pz IV-ből kellett volna marha sok. Amúgy mint mindenki ők is fejlesztettek ebben mi a csoda? Minek kelett a T-34/85 ha az alaptípus annyira jó? Hát a vita indító IS-2?

"( Hengerelt acéllemezekből hegesztett torony vs öntött homogén acéltorony. Azé' gondold meg elvtárs..:)" Mindegyiknek van előnye hátránya. Egy biztos a hengerelt páncél jobban ellenáló ez alap. A háború után is hol ezt, hol azt használtzák, de legmodernebb páncélosoknál nehéz öntött tornyút találni (még az ezt favorizáló oroszok is kezdenek leszokni róla).

"A p-3 részben szegecselt volt.." Jah aham! Még a prototípus Krupp MKA is hegesztett volt... (Ja nehogy a később megjelenő utólagos előtétpáncélal gyere...)

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Lector Oris 2017.03.07. 22:52:38

@EU zászlót mindenhova!: Ha jól értem csak azon vitáztok (chepunkkal), hogy a T-34 jobb harckocsi e, mint a Panzer III és IV. Azon, hogy a Párducoknál és Tigriseknél nem jobb a ruszki tank, valójában nincs vita. Ezt ha jól gondolom te is elismered.

Nos, szerintem a T-34 valóban jobb a mezei Panzerkampfwageneknél és csak a Párduc meg a Tigris előzi meg. Nálam egyébként a T-34 a Shermanokat is megelőzi, talán a Firefly csak a kivétel, mely szerintem egy szinte van a T-34 -el, 17 fontos lövege miatt.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

...elmúlik... 2017.03.07. 22:52:36

@gtri:

Ezzel nem vitatkozom, mert a számok beszélnek, hozzá tartozik azonban, hogy az oroszok a mennyiségi fölényüket nem tudták kihasználni a háború kezdeti szakaszában, sőt ez a fölény csupán a szinte elképzelhetetlen veszteségi listákat növelte.
De javítottam az általad kifogásolt mondatot:

"A szovjet mennyiségi fölény tagadhatatlan a háború kitörésétől, a harci eszközök minőségének javulása pedig 1942-43-tól volt érzékelhető."

Így jó lesz?

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

EU zászlót mindenhova! 2017.03.07. 22:44:55

@chepunk: Lehet ezer évig ragozni, de T-34 hatótávolság, sebesség és páncélvédettség, és futómű tekintetében a P-3 és P-4-es német modellek fölé nőtt. Ezzel szemben lehet hogy tényleg szűkösebb volt és nehezebb volt kimászni belőle.( Sikeres kimászás esetén vajon mennyi volt a túlélési esély harc köben?) Egyébként a 4 fős személyzetből 2-en a tornyban foglaltak helyet.

"Pz IV páncélja még kéregedzett is volt, úgyhogy a T-34 F-34-es lövegének AP gránátjai volt, hogy eltörtek rajta.."
Igen kéregedzést eszközöltek a testen. A Párducig így csinálták, attól kezdve már nem.
Gyakorlati szempontból tökéletesen mindegy, edzett-e, vagy nem, a kumulatív sugarat alig csökkenti, a keményfém-magvas (pl. volfram-karbid) lövedéknek meg megint, hisz az úgyis keményebb, mint a ''normál'' acélpáncél.
Sőt, megkockáztatom: még káros is lehet az edzés. Olyan rálövés esetén, mikor nem üti át a lemezt a lövedék, a benne levő feszültségek, ill. ridegsége miatt szétrepedhet a lemez (a lövedék összes mozg.en.áját átadja a lemeznek)! Azt hiszem, ezt hívják páncélrepesztő-lövedéknek...

"viszont a német hengerelt páncél messze jobb védelmet biztosított, mint az öntött, 100mm orosz páncélnak kb 80mm német felelt meg"

Erre talán valami forrást. Hány mili vastag is volt a P-4 tornyának páncélja?Ha úgy van ahogy beállítod, akkor vajon miért kezdték el fejleszteni a németek rohamlépésben az új modelleket? ( Hengerelt acéllemezekből hegesztett torony vs öntött homogén acéltorony. Azé' gondold meg elvtárs..:)

"a magyar és cseh páncélosokat szegecselgették még akkor" A p-3 részben szegecselt volt..

"Test oldalán azért felesleges dönteni a páncélt, mert ha már az oldalát tűz alá tudják venni potens páncéltörő eszközzel akkor az a páncélos kb. leírható"
Mi a különbség aközött ha az első döntött páncélt találják el, mintha az oldalról? Adott esetben életet menthet a döntött páncél. mellesleg ha valóban nem számított akkor miért van döntött páncél a P-5 oldalán is?

"Azt írtam, hogy Shermant tartom jobbnak ezt fenn is tartom. Messze jobb túlélési esély volt benne, stb."
A németek csak "Tommy sütőként" emlegették a Shermant.

"45 elején parancsban tiltották a német páncélos támadást ellenlökéssel visszavetni, mert általában ilyenkor a szovjet páncélosok brutális veszteségeket szenvedtek például 45 januári harcok Magyarországon"

Igen, tigrisekkel meg párducokal szemben.

A Shermann sebesség és hatótávolság tekintetében éppúgy elmaradt a T-34-től mint a p-3 és a p-4.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Sir lovag 2017.03.07. 22:04:36

@molnibalage: én ezt nem hiszem. Ez alapján a szovjet 75 mm-es átütő ereje meg 60 mm lett volna? Marhaság.

Bejegyzés: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu