A XX. század nagy háborúinak hadjáratai, csatái, alakjai, hősei, fegyverei, érdekességei

Utolsó kommentek:

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2017.07.29. 18:14:06

Erwin Rommel kétségtelenül nagy taktikus, kiváló stratéga, jó vezető és tehetséges tábornok volt, a Wehrmacht legjobbja. Méltatlan véget ért élete és karrierje, melyet sajnálatos módon a rossz oldalon csinált végig. Mint minden kivételes embert, őt is kikezdték az "önjelölt szakértők" szerte a világban. De hogy egy Ken Follett idézettel reagáljak: "A kis elméket a kis dolgok szórakoztatják."

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

dr. mesterséges színezék 2017.07.29. 18:08:22

@Demokrata Hungarofil: Hadd kérdezzem meg, ezzel a részlettel, amely azt tartalmazza, hogy
1. az Enigma korábbi verzióját a szövetségesek ismerték már a harmincas években,
mire fel megalkották a következő geneárciót (ahogyan ma a 256 bites kódolásokat, mivel a rövidebbek már belátható idő alatt törhetők),
2. '43-tól jó sok üzenetet tudtak
azt szeretted volna cáfolni, hogy a '40-es években használt Enigmához a kulcs nem '42. végén kerül azt angolokhoz, amikor a Rommel által felügyelt terület már egyre zsugorodott?

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Fortress 2017.07.28. 17:20:01

@Leon Uris: ... és a második világháborúban a sztálingrádi csata.

Bejegyzés: Az első világháború, a nyugati fronton

Fortress 2017.07.28. 17:15:14

@Túlélő ...: ez nagyjából stimmel..

Rommel vesztét a brit légierő és a kétfrontos küzdelem okozta. Meg persze a jelentős túlerő. De a legnagyobb problémát az jelentette, hogy a légteret szinte végig (de főleg 1942-ben) az angolok uralták. Aki pedig a XX. század háborúiban a levegőt uralni tudta az győztes pozícióba került.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Túlélő ... 2017.07.28. 16:41:32

@csentecsa: ... Tobruk után lehetőség nyílt az egyiptomi angol haderő legyőzésére. Ezt ismerte fel akkor Rommel. Meg is indult és közel 600 km -t tört előre, ami páratlan volt a háború során. (Vetekedett a Szovjetunió lerohanásakor végrehajtott nagy német rohammal.) NEM a megnyúlt utánpótlási vonalakkal volt problémája (ahogyan te írod), hanem azzal, hogy egyszerűen NEM VOLT SEMMIFÉLE UTÁNPÓTLÁSA. Ember és hadianyag kellett volna neki, mert 96 ezer embere volt 150 ezer angol ellenében és 700-800 harckocsija 1300 brit páncélos ellenében plusz kimerültek emberei a 600 km megtétele után, míg az angolok pihent erőkkel rendelkeztek. És a legfontosabb: a légteret a RAF uralta, nem a Luftwaffe. Azt gondolom ez volt a leglényegesebb, mert az angol vadászgépek és bombázók állandóan támadták erőit és nem tudott ez ellen semmit sem tenni.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

csentecsa 2017.07.28. 16:32:55

@Túlélő ...: Egy ellencsapás nem egészen ugyanaz, mint egy támadás Egyiptom irányába, igencsak megnyúlt utánpótlási vonalakkal. Ha az olaszok nem bénáznak ,Hitler nem küldött volna csapatokat oda.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Túlélő ... 2017.07.28. 15:56:16

@Inceptio: Így van.
Az is állandó vita tárgya, hogy milyen pontos feladattal is érkezett Rommel Afrikába 1941 februárjában. Egyesek úgy állítják be, mintha csak annyi dolga lett volna, hogy visszanyomja az angolokat Líbiából Egyiptomba, de támadást nem szabadott kezdeményeznie éspedig Kesslering utasítására.

Nos ez egy óriási hülyeség, ment önellentmondást tartalmaz. Hogy lehetne visszaverni a Tripoli felé törő angolokat úgy, hogy nem kezdeményez ellentámadást?

A másik vád Rommel ellen, hogy a Líbiához tartozó, de az egyiptomi határ közelében fekvő Tobruk bevétele után betört be Egyiptomba és Tobruktól 570 km-t keletre nyomulva egészen El-Alaminig hatolt, fenyegetve Kairót.

Nos, ez egy igenis komoly haditett volt és nagy siker is. Sajnos túlerővel találta szemben magát, de valójában karnyújtásnyira volt Egyiptom megszerzésétől.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Inceptio 2017.07.28. 14:36:00

Rommelnek soha nem volt köze Máltához. Az ő feladata Líbia felmentése és az egyiptomi brit erők legyőzése, visszaszorítása volt. Ezt pedig meg is tette egészen addig, amíg két-, majd háromszoros túlerővel nem nézett szembe.

Málta szigete, miként a többi sziget is (Szicília, Korzika, Kréta) plusz Olaszország Kesselring tábornagy felelőssége alá tartozott. Málta bevételére külön tervek készültek, melyek megalkotásában Rommel nem vett részt. A Málta elleni Herkules-tervet a Führer maga fújta le (pontosabban halasztotta későbbre). Hogy miért döntött így, illetve mennyiben befolyásolták Rommel hadműveletei örök kérdés marad.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.07.28. 14:21:47

@Fabius Quintilianus: Tökéletesen így van! Sajnos azt a baromságot, hogy Rommel akadályozta meg Málta bevételét, nehéz kiverni az emberek fejéből. Ha hibást kell keresni Máltát illetően, akkor az maga Hitler és részben Kesselring. A Führer elhalasztotta, Kesselring meg nem tudta elérni a Herkules - terv végrehajtását. Rommel csak annyiban érintet az egészben, hogy tette a dolgát Észak-Afrikában, és bevette Tobrukot, amivel új helyzetet teremtett. Valószínűleg ezért fújta le a Máltai hadműveletet Hitler.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Fabius Quintilianus 2017.07.28. 14:17:33

@csentecsa: Ez nettó tévedés. Kesselring NEM utasította Málta bevételére Rommelt, mégpedig két okból sem tehette:

1 - egyrészt Málta sziget, amit páncélos hadosztályokkal a büdös életben nem elehet elfoglalni, márpedig Rommel csak ilyen felett diszponált. Haditengerészet kell a sziget bevételéhez, amivel maga Kesselring rendelkezett Déli főparancsnokként.

2 - Málta bevételére maga Kesselring készült, ki is dolgoztatta vezérkarával a Herkules fedőnevű hadműveletet. Tehát ő maga akarta bevenni a szigetet. Össze is jött volna, de végül Hitler elhalasztotta. MAGA A FÜHRER döntött így. Döntésében befolyásolták Rommel tobruki sikerei. Ez igaz.

Tehát egyszer és mindenkorra: MÁLTÁT nem Rommelnek kellett bevennie !!!!! és ahhoz sincs SEMMI köze, hogy ez végül nem jött össze! Hitler döntött így.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

csentecsa 2017.07.28. 14:09:00

@Fabius Quintilianus: Rommel egyértelmű utasítást kapott Kesselring tábornagytól, hogy a továbbiakban hanyagolja Egyiptomot és összpontosítson Málta bevételére, az Afrika Korps parancsnoka ismét felülbírálta elöljáróját és személyesen járt közben Hitlernél annak érdekében, hogy továbbra is Észak-Afrikában folytathassa a harcot. Annak ellenére, hogy az egész német vezérkar Kesselring stratégiai elképzeléseit támogatta, a Führer inkább rá hallgatott és engedélyezte Rommelnek az egyiptomi kaland folytatását.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Demokrata Hungarofil 2017.07.28. 14:08:28

@BiG74 Bodri: "On 5 March 1941, Wilhelm Keitel, chief of OKW issued "Basic Order Number 24 regarding Collaboration with Japan":...5. The Japanese must not be given any intimation of the Barbarossa operations." - "In talks involving Hitler, his foreign minister Joachim von Ribbentrop, his Japanese counterpart at that time, Yōsuke Matsuoka, as well as Berlin's and Tokyo's respective ambassadors, Eugen Ott and Hiroshi Ōshima, the German side then broadly hinted at, but never openly asked for, either invading the Soviet Union from the east or attacking Britain's colonies in South-East Asia, thereby preoccupying and diverting the British Empire away from Europe and thus somewhat covering Germany's back.[30] Although Germany would have clearly favored Japan's attacking the USSR, exchanges between the two allies were always kept overly formal and indirect, as shown in the following statement by Hitler to ambassador Ōshima (2 June 1941):

It would, of course, be up to Japan to act as it saw fit, but Japan's cooperation in the fight against the Soviet Union would be welcomed if the [Japanese] advance to the south should run into difficulty because of supply and equipment.

— Adolf Hitler to Ambassador Oshima (2 June 1941)[41]" - Ez nem nyílt lebeszélés, hanem annak a felismerése, hogy Japán inkább a hatalmas hajóhadában bízik, mint a páncélosaiban, ezért a britek elleni támadást ösztönözték inkább, hogy NBR energiáit elvonják Európából...

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

csentecsa 2017.07.28. 14:08:17

@Háborúk blog: Igaz. Én mindössze azt a kultuszt kérdőjelezem meg, ami kiemeli őt a többi német katonai vezető közül..

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Demokrata Hungarofil 2017.07.28. 14:08:08

@dr. mesterséges színezék: "Az Enigma kódolását egy lengyel mérnökökből álló csoport már 1932-ben feltörte, erre válaszul vezette be a német hadsereg az öt tárcsás változatot. Az új kódolás feltörésére a szövetségesek óriási erőket fordítottak: a brit Bletchley Parkban 14 ezer ember dolgozott a kódfejtésen, számítástechnika egyik atyjának tartott Alan Turing vezetésével. A kódtörésre született meg a kor legmodernebb mechanikus számítógépe, a Colossus, amelyekkel 1943-tól napi 2500 rejtjelezett üzenetet tudtak megfejteni. A németek vakon bíztak az Enigma feltörhetetlenségében, így a visszafejtett üzenetek létfontosságú stratégiai információkat tartalmaztak, és sokat segítettek a normandiai partraszállás megtervezésében, illetve az észak-afrikai hadszíntéren Rommel csapatainak legyőzésében." /Eladó egy Enigma - Index.hu/

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.07.28. 13:16:00

@Fabius Quintilianus: tökéletesen egyetértünk Zabecki cikkét illetően! Pocskondiázó, egyoldalú írás. Nem szabad túl komolyan venni.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Galaric 2017.07.28. 13:09:17

@Túlélő ...: Azért ne felejtsd el, hogy a legnagyobb szekértolói az angolok. :D Valamivel csak meg kell indokolniuk, hogy ekkora anyagi, emberi, légi és haditengerészeti főlény mellett mi tartott nekik ennyi ideig. Egyszerűen hihetetlen, hogy ekkora erőforrások mellett mit össze nem balfaszkodtak. És ezzel nem Rommel érdemeit akarom kicsinyíteni!!! Említettem a hozzászólásomban, hogy a taktikai zsenijéhez kétség sem férhet.

Egyszer olvastam valahol egy mondatot Rommelről megpróbálom kb. szöveghűen visszaadni:

Rommel afrikában válhatott azzá amivé vált. A kelet fronton "csak" egy lett volna a kiváló páncélos tábornokok sorában.

Kb. ez az én véleményem is. Szigorúan innen a fotelből. :D

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Fabius Quintilianus 2017.07.28. 13:08:26

@Háborúk blog: Én olvastam Zabecki írását. Egy nem túl hosszú cikk, ami valójában végig fikázza Rommelt. Ahogy újra áttekintem igazából 3 dologra összpontosít:

1. Hitler kivételezett vele => nem igaz, illetve érdemei miatt elismerte az tény, de habozás nélkül meg is ölette 1944 -ben (hát ennyire kivételezett vele)
2. Rommel a dicsőséget hajszolta => ez egy teátrális, melodramatikus és túlzó beállítás. Valójában nyilván sikert akart elérni, hajtott, küzdött, becsvágyó volt, ami kifejezetten pozitívum, ha győzni akarunk.
3. Málta elfoglalásának elhalasztását Rommel nyakába varja, de ez Hitler és az OKW döntési szintére tartozott, nem Rommelére és éppenséggel Kesselring feladata lett volna. Akkor már miért nem varják Rommel nyakába az egész háború elvesztését is?

Összességében Zabecki cikke egy végtelenül egyoldalú írás, kevés szakmaisággal és konkrétummal. Célja pedig szenzációhajhászásból Rommel befeketítése.

Amikor például azt írja, hogy Kesselring megtiltotta Rommelnek az "egyiptomi kalandot" és csak védekezésre kérte, illetve arra, hogy vegye be Máltát, az kifejezetten csúsztatás. Először is Málta bevétele pontosan Kesselring feladata lett volna (lévén az olaszországi és Dél-európai erők parancsnoka volt). Kesselring ki is dolgozta ehhez a "Herkules" hadműveletet, de elhalasztották amikor Rommel előre tört Tobrukig. Az elhalasztást Rommel nyakába varrni óriási csúsztatás.

Az meg, hogy ne támadjon Egyiptom ellen, mikor erre van lehetősége a vicc kategóriába tartozik.

Még annyit: Zbacki cikkében erősen "bedől" a Wehrmacht tisztek egymással szembeni vetélkedésének. Állandó volt ugyanis a tábornokok közt a versengés, részben hitler kegyeiért, részben a diadalok bezsebeléséért. Alapul venni, hogy mit gondoltak a legsikeresebb Rommelről, kábé olyan, mint a palesztinokat kérdezni arról, hogy milyen jó elnök Netanjahu. :-)

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.07.28. 12:37:19

Egy David T. Zabecki nevű amerikai tábornok tavaly összerakott egy néhány tíz oldalas tanulmányt Rommel életéről, melyben teljesen egyoldalúan - a német tábornok minden döntésének csak negatív oldalát bemutatva - próbálja lejáratni a sivatagi rókát. Azon túl, hogy mennyire nem történészi hozzáállás valakit ennyire egysíkúan és csak a negatívumokat kiemelve jellemezni, szakmaiatlannak is tartjuk írását. Azonkívül egy EGY vélemény, ami nem is történésztől származik, miközben a másik oldalon, könyvek, írások egész sora más álláspontot képvisel.

Mi nem tekintjük mértékadónak sem Zabecki úr, sem Wolf Heckmann újságíró levezetését, Rommel árnyoladairól, hozzátéve, hogy még Teréz anyáról is lehetne olyan könyvet írni,. ami csak hibáit nagyítja fel.

Rommel nem volt hibátlan, de - bár lényeges a katonai szemlélet - történelmi áttekintő képesség is kell ahhoz, hogy egy Rommelhez hasonló figurát megítéljünk. Amellett MINDEN német tábornok követett el hibákat, az ő életükről - tévedéseikről, illetve azok felnagyításáról is írhatna bátran 24 oldalban Zabecki tábornok úr, azt is érdeklődéssel olvasnánk.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel

dr. mesterséges színezék 2017.07.28. 12:22:29

@Demokrata Hungarofil: "Az angoloknak volt egy óriási előnyük Rommellel szemben: Megfejtették az Enigmát, a német kódrendszert és minden tervezett lépéséről tudtak! "

Az Enigmával kapcsolatos áttörés '42. októberére datálódik, amikor Rommel már bőven defenzívában volt.

Bejegyzés: A II. világháború legtehetségesebb német tábornoka: Rommel