A XX. század nagy háborúinak hadjáratai, csatái, alakjai, hősei, fegyverei, érdekességei

Szövetséges páncélosok a II. világháborúban [12.]

2017. március 04. - Harmat Árpád Péter

A második világháború a hadtörténelem első olyan összecsapás-sorozata volt, melyben a főszerepet a harckocsik, páncélosok, önjáró lövegek játszották, nem egyszer a siker zálogát biztosítva egy - egy ütközethez. A III. Birodalom és a szövetségesek hadiipara egymással versengve próbált jobb és hatékonyabb páncélos típusokat kifejleszteni, melyek aztán a harctereken bizonyítottak (vagy mondtak csődöt). A Wehrmacht páncélosairól korábban már írtunk, (ezúton is köszönjük a 24 ezres látogatottságot) most pedig a francia, angol, amerikai és szovjet harckocsi típusokat szeretnénk röviden - de reményeink szerint érdekesen - bemutatni.

Vickers - Először a második világháború legelőször megtámadott országából, Lengyelországból választottunk egy páncélos típust. Varsó lerohanásakor, a lengyeleknél, harckocsi terén főleg a brit Vickers Mk. E típuson alapuló, ám továbbfejlesztett 7TP könnyű harckocsi állt rendelkezésére. Az elnevezés a harckocsi súlyára utal, vagyis 7 tonnásra tervezték, de ez csak a prototípus tömege volt, ugyanis a hadrendbe állított tank tömege majdnem 10 tonna volt. Elődjéhez képest megvastagított páncélzatot (17 mm), és egy 37 mm-es löveget kapott. A tankban 3 fő kapott helyet. Készült belőlük kéttornyos kivitelű változat is, ahová kettő géppuska került. A prototípusokkal együtt összesen mintegy 139 db-ot gyártottak belőlük.

Francia harckocsik

Renault R35 - Franciaországban, a harckocsik nagy részét Renault 35-ös harckocsik tették ki, melyek kétfős személyzettel harcoltak. A francia tankok nagy hátránya, hogy a tornyok kezdetben egy személyesek voltak, ami nagy terhet jelentett a kezelő számára. A könnyű-páncélos 37 mm-es ágyúval és 47 mm-es páncélzattal rendelkezett, súlya több mint 10 tonna. 1940 júniusáig 1685 db-ot gyártottak belőle.

renault.jpg

Somua S35

A lovassági harckocsinak gyártott Somua S35 közepes tank a háború elején az összes másik nemzetnél, még a németek akkori Pz III-nál is gyártott legjobb tank. Mind páncélvédettségben (47mm), mind ágyúban (szintén 47mm) felülmúlta vetélytársait. Kezelő személyzete 3 főből állt. Hátrányai, a bonyolult futóműve, melyet nehéz volt karbantartani, és a szintén kis torony. Súlya 19,5 tonna volt. Az 1940-es francia kapitulációig 427db készült el belőle.

Char B1

Franciaország legerősebb harckocsija, a Char B1 nehéz harckocsi volt.  Páncélzata 60 mm, így szemből nehezen leküzdhető ellenfél volt, viszont oldalt csak minimális védelmmel rendelkezett, így ha találat érte, könnyen kigyulladhatott a motor. A többi tanktól eltérően két ágyú is helyet kapott benne, a toronyban, (ami egy kibővített Somua torony volt), így már két fő tudta kezelni a löveget. A 47 mm-es löveg és a testben lévő 75 mm-es tarack hatékony fegyverzetnek bizonyult. A páncéltestben elhelyezett ágyút csak felfelé lehetett mozgatni, oldalra csak a tank mozgatásával egyetemben, ami megterhelő feladat volt a kezelők számára. Személyzet 4-5 főből állt. A tank össztömege: 32 tonna volt.

charb1.jpg

Angol és amerikai harckocsik

Stuart - Az USA a háborúba belépése előtt, évről évre próbált egyre nagy hangsúlyt fektetni a páncélos fegyvernem fejlesztésére. Kezdetben Stuart szériájú könnyű harckocsikat gyártottak, melyeket sok helyen bevetettek, jó mobilitása miatt. Ezt a tank típust 4 fő kezelte, páncélzata 13-51 mm-re terjedt (típusfüggően) 37 mm-es ágyúval és 3 géppuskával felszerelve. Később a típus váltótankja a M24 Chaffee lett. 

M3 Lee

Talán az M4 Sherman mellett a másik leghíresebb tank az M3 Lee volt. Angliába is sokat exportáltak belőle (később erről is szó lesz). Az amerikai polgárháború tábornokáról, Robert E. Lee -ről elnevezett harckocsit az Afrikai harcokban és Burmában (a japánok ellen) nagy számmal vetették be a britek. A páncélos típus "népszerűsége" egészen addig tartott, amíg az előbb említett váltótársa (a Sherman) ki nem szorította. Fő fegyverzete a test jobb oldalában található 75 mm-es löveg volt korlátozott mozgással, 45 fokban. A test baloldalának tetején kapott helyet a 37 mm-es löveg egy párhuzamosított géppuskával (így összesen 3 géppuska volt a tankon). A jármű 24 tonnát nyomott.

M10 Wolverine páncélvadász

Amerika nagy figyelmet fordított a páncélvadászokra, melyek közül kettő igen hatásos volt a harcok során. Az egyik az M4-es vázára épített M10 Wolverine volt, amely egy 76mm-es löveget kapott, valamint egy önvédelmi célokat szolgáló 12,7mm-es nehézgéppuskát, amely a torony hátuljában helyezkedett el egy rögzítő állványon. Személyzete 5 főből állt. Páncélvédettsége 9mm-től 57mm-ig terjedt,a harckocsi tömege meghaladta 30 tonnát. Összesen mintegy 6700 db-ot gyártottak belőle.

M18 Hellcat páncélvadász

A legütőképesebb páncélvadászuk a M18 Hellcat volt. Kezdetben 75 mm-es löveget kapott, melyet aztán 76 mm-esre cseréltek a nagyobb átütőerő miatt. Másodlagos fegyverzete szintén egy 12,7 mm-es géppuska, egy 360 fokban körbeforgatható, a toronyhoz rögzített sínen. Páncélzata nagyon gyenge volt, 5 mm-től 25 mm-ig terjedt, valamint a toronytető nem volt páncélozva, a súly csökkentése (18 tonna) és a mozgékonyság megtartása érdekében, ami kiszolgáltatottá tette a legénységet, a felülről érkező behatások ellen. Összesen 2500-at gyártottak belőle, de ez a mennyiség is komoly hatást gyakorolt az egyes összecsapások végkimenetelére.

hallcat.jpg

M3 Grant harckocsi

Nagy-Britannia második világháborúban nagyrészt az amerikaiaktól szerezte be tankjait, mint például a korábban említett M3 Grant harckocsit laposabb, módosított toronnyal, egyel kevesebb géppuskával. Montgomery is egy ilyen tankból parancsnokolta a hadseregét Rommel ellen, az afrikai hadjáratban.

Crusier, Covenant, Crusader

Több könnyű páncélost is gyártottak, melyek első szériái a Crusier nevet kapták, 1940-ben megjelentek Covenanterek, 1942-ben pedig a Crusaderek. Az előbbi tankon 40 mm-es ágyú kapott helyet egy koaxiálisan beépített géppuskával. Személyzete 4 tagból állt. Védettsége 7 mm és 40 mm között mozgott. Súlya 18 tonna volt. 1700 db készült belőle. Utóbbiból több típus is készült, más-más felszereléssel. A Crusadereket a második világháború alatt főleg az afrikai hadszíntéren vetette be Anglia. A 20 tonnás Crusaderekből hat altípus is készült, 40 illetve 57 mm -es Ordnance QF lövegekkel. Több mint 5 ezer készült belőlük, de 1943 -tól ezt a típust is kiszorította a Sherman.

crusader.jpg

Matilda

A Matilda harckocsit szintén bevetették Afrikában, de mobilitása miatt hátrányban volt a német páncélosokkal szemben, viszont páncélvédettség terén felülmúlta azokat. Kezdetben csak a 88mm-es Flak ágyúkkal tudták csak kilőni a németek. Lövege 40mm-es volt mellette pedig egy 7,92mm-es géppuska kapott helyet. Kezelőszemélyzet 4 emberből állt. Tömege 27 tonnára rúgott. Szintén több típus készült belőle, de gyengeségei miatt hamar kivonták őket a frontról. 3000 példány készült belőlük.

Churchill

Nagy-Britannia az első komolyabb nehéz harckocsija a Miniszterelnökükről elnevezett, 39 tonnás Churchill széria volt. Ez a harckocsi egy 40 mm-es löveggel, mellette 7,92 mm-es géppuskával és egy testben helyet foglaló 3 hüvelykes, azaz 76,2 mm-es trackkal volt ellátva. Személyzete 5 főből állt. Páncélozottsága 19 mm-től 101 mm-ig terjed, ami nagy hatással volt mozgékonyságára, amely így sajnos korántsem volt kielégítő. A későbbi VII-es típus már 75 mm-es löveget kapott és a tarackot elhagyták belőle, helyére géppuska került. A Churcillek meglehetősen meggyőző teljesítményt nyújtottak a harctereken.

churchill.jpg

M4 Sherman

Az amerikai hadsereg legtöbbet gyártott tankja második világháború időszakában az M4 Sherman volt. Ragadványnevét William Tecumseh Sherman, amerikai polgárháborús, északi tábornokról kapta. A közepes harckocsit az M3 Grant típusból fejlesztették ki, 1941 tavaszán, ám igazi sorozatgyártása csak 1942 -ben indult meg. Főbb változatai: M4 (6748 db), A1 (9527 db), A2 (10 968 db), A3 (3869 db) A3E8 (3142 db) A4 (7499 db),  Sherman Firefly (600 db), A5 (1899 db) A6 (75 db), M4 105 (800 db). Nagyobb különbségek az egyes típusok közt főleg a motorok tekintetében volt, de például az M4 és az M4A1 közt a felépítmény is nagyon eltért: míg az előbbi hegesztéssel, az utóbbi öntéses eljárással készült.

m4sherman.jpg

A tömeg mindegyik típusnál 30 és 33 tonna közt volt, kivéve az A3E2 Jumbót, mely elérte a 42 tonnát is. Összesen körülbelül 45-50 ezer Sherman készült. A páncélzat 13 mm és 76 mm közötti volt, másodlagos fegyverzetként 3 géppuska említhető, egy a test jobb oldalában, másik a 76 mm-es ágyú mellett, a harmadik egy nehéz-géppuska pedig a torony tetején. 

A Sherman változatok közül a legkiemelkedőbb, a Sherman Firefly, amely megerősített páncélzattal (89 mm) készült. A harckocsit - melyet kizárólag csak a brit haderőben használtak - a 75 mm-es ágyú helyett a híres, 17 fontos, L/55 űrmérethosszú, (76,2 mm-es) löveggel látták el, mely ezer méteren belül minden német harckocsi típusra veszélyes tudott lenni. Az M4 alap tankkal ellentétben a Firefly -t 4 fő kezelte, és a testből eltávolították a géppuskát. Ez a tank komolyabb erőt képviselt, így felvehette a harcot a modernebb német páncélosokkal szemben is, így hatékonyan küzdött a Panzer V -ös Párducokkal és a Panzer VI -os Tigrisekkel is.

firefly.jpg

M26 Pershing

A második világháború legvégén került kifejlesztésre és "jutott" a harcmezőkre az M26 típusjelzésű, John Pershing, első világháborús tábornokról elnevezett amerikai közepes harckocsi. Ezt a páncélost kifejezetten a német Párducok és Tigrisek elleni összecsapásokra tervezték, de első bevetéseire már a harcok legvégén került csak sor, így nem befolyásolták komolyabban az európai hadi-eseményeket. Az M26, impozáns 42 tonnás tömegéhez, nagyon komoly, 90 mm-es M3 harckocsiágyú társult. Ugyanakkor a motort nem erősítették meg, így teljesítménye - mely azonos volt az M4A3E8 Shermanéval - nehézkesen mozgatta a 10 tonnával nehezebb páncéltestet. Az M26 lomha volt tehát és nem tudott helyben megfordulni. Hátrányai dacára az M26 Pershing 1945 februárja és májusa közt, - a háború utolsó 3 hónapjában - a Fireflyhez hasonlóan szintén sikerrel vette fel a harcot a német nehéz-páncélosokkal és Párducokkal.

Szovjet harckocsik

A szovjet hadiipar a második világháború alatt egyetlen harckocsi, a T-34 gyártására helyezte a legfőbb hangsúlyt. Ebből az egy páncélos-típusból több készült, mint az összes többi harckocsi változatból együttesen. A BT, KV, ISZ harckocsi-családok, illetve a T sorozat háború alatt kifejlesztett többi öt tagja (T-26, T-27, T-28, T-35, T-50) a legyártott darabszámokat illetően meg sem közelítették a T-34 -es tankok 35 ezres darabszámát. Mégis érdemes kitérnünk a legismertebb típusokra.

A Szovjetunió könnyű tankjai közül a leghíresebb a BT család volt (BT-2, BT-5, BT-7, BT-7M), melynek tagjait 1931 és 1941 közt gyártotta az orosz hadiipar. Jellemzőjük a szokatlan gyorsaság: 10-14 tonnás tömegükhöz 60-70 km/h végsebesség társult. Ennek ára volt, mégpedig a nagyon gyenge, alig 6-13 mm vastag páncélzat. A BT harckocsi családból 8000 db-ot gyártottak, a BT-2 és BT-5 esetében 37 mm-es ágyúval, a BT-7 -nél pedig 45 00 -es löveggel. Ehhez az elsődleges fegyverzethez társult egy 7,62-es Dektyarjov géppuska. Mindössze 3 fő volt a kezelőszemélyzet. A BT -ket második világháború első éveiben még bevetették a finnek elleni háborúban, Lengyelországban és Ázsiában is, ám 1941 után a korszerűbb, erősebb, közepes harckocsi típusok miatt kiszorultak a gyártásból.

T-34

A szovjetek közepes harckocsiból a T-34-es típusú tankot gyártották a legnagyobb mennyiségben (35 ezer db). A háború egyik legjobb páncélosa volt. A T-34 fejlesztése 1937-ben kezdődött. A típus nevében szereplő 34-es szám, Sztálin 1934-es rendeletére utal, mely parancsba adta a Vörös Hadsereg számára a páncélos fegyvernem technikai fejlesztését. Az első T-34-es tankok 1941-ben kerültek a harcmezőkre, kezdetben kis mennyiségben, később viszont beindult a tömeggyártás is, majd 1943-ben a továbbfejlesztés. A T-34-es főtervezője Mihail Koskin lett, két fő munkatársa, Alekszandr Morozov mérnök vezérőrnagy és Nyikolaj Kucserenko. Kijelenthetjük: meglehetősen jó munkát végeztek. A T-34 gyorsan, könnyen és olcsón legyártható típusnak bizonyult, egyszerű szervizeléssel, több tekintetben kiemelkedően jó tulajdonságokkal (öntéses eljárással készült torony, jó terepbíró képesség a széles lánctalpak miatt, nagy hatótávolság ... stb) Az elsőként nagyobb darabszámban gyártott T-34/76 típus hossza: 5,92 m volt, szélessége: 3,00 m, magassága: 2,40 m, súlya: 28 tonna. Fegyverzete egy 76 milliméteres lövegből és két 7, 62 milliméteres gépfegyverből állt. Személyzetét 4 fő alkotta, motorja, egy 500 lóerős diesel motor volt (V-2). 

t34.jpg

Később, 1943-ban jelent meg egy továbbfejlesztett, nagyobb tűzerejű változat, a T-34/85, mely valamivel hosszabb, szélesebb nehezebb (32 tonna) lett, erősebb páncélzattal és egy 85 milliméteres harckocsiágyúval. Ez már sokkal nagyobb eséllyel vette fel a harcot a német Tigrisekkel. A szovjet hadsereg a T-34 -es harckocsikkal sikerrel verte vissza a németeket. 1944 szeptemberére a Szovjetunió 90% -a felszabadult a nácik alól. A győzelemben pedig vitán felül kulcsszerepe volt a háború egyik legsikeresebb tanktípusának. Lentebb: T/34/85 harckocsi.

A KV harckocsi típusok 

Nehéz tankok terén úttörő sikereket értek el a KV - Kliment Vorosilov és az IS Iosif Stalin típusokkal. A KV tanokat illetően Steven Zaloga hadtörténész ötezer körülire teszi a háború alatt legyártott mennyiséget. A 48 tonnás, 76,2 mm-es (F-34) löveggel készült KV-1es harckocsikat 1940 tavasza és 1942 nyara közt gyártották. Öt kezelővel működtek. Később megjelentek a KV-2 harckocsik, melyeket már 152 mm-es tarack ágyúval gyártottak, 6 fős személyzettel. (+1 töltős) működtek és a tömegük vetekedett a német Tigrisekével, 57 tonna volt. További típusok: KV-1S és KV-85. Az utóbbi az ISZ-1 kifejlesztéséig, átmeneti típusnak volt szánva a német nehézharckocsi programra válaszolva. Az első KV-85 ös páncélosok 1943 őszén jelentek meg a harcmezőkön. 85 mm-es ágyúval rendelkeztek és 4 fős kezelőszemélyzettel. 

kv1.jpg

Az ISZ harckocsik

Az IS, vagy ISZ harckocsi családot a nagy szovjet diktátorról Joszif Sztálinról nevezték el, nevének kezdőbetűit "adva" nehéz-páncélosaiknak. A körülbelül 4 ezer darab ISZ harckocsit a cseljabinszki Kirovszk Művek gyártócsarnokai készítették a Vörös Hadsereg számára. Ezeket a tankokat főleg a Tigrisek és a Párducok ellen hozták létre, ugyanis a KV széria tankjai hátrányban voltak a 88-as és 75-ös löveggel szemben. 1943 -ban mutatták be az első IS-„1”-eseket (130 db), de a 85 mm-es ágyú gyengének ígérkezett. Az év decemberében átálltak az IS-2-re, amiből már 3800 db készült. Ezek lényegesen ütőképesebb 122 mm-es löveggel készültek, ami mellé 3 géppuska is került. (Egy a torony hátuljában kapott helyet.) A személyzet 4 főből állt. A tank súlya 46 tonna volt. Az erősebb IS-2 hátrányát jelentette az alacsony tűzgyorsaság, vagyis, hogy 45 másodpercenként tudott csak tüzelni és mindössze alig 28 db gránátot tudott magával vinni. (A töltési idő később 25-30 másodpercre rövidült.) Ezzel szemben a Párduc 80 gránátnyi javadalmazással rendelkezett és a Tigriseknél illetve Párducoknál alig 5-10 másodperc közt volt az újratöltési idő. Ám mindent egybevéve az IS-2 a háború legerősebb és legütőképesebb szovjet páncélosának tekinthető.

is2.jpg

SZU-122 és SZU-152

A szovjet katonai sikerekben nem csak a harckocsiknak, hanem az önjáró tüzérségi lövegeknek is hatalmas szerepe volt. A SZU-122 típus 122 mm -es tarackkal rendelkezett egy T-34-es alvázon és 31 tonnát nyomott, a SZU-152 pedig 45 tonnás tömeggel bírt és egy hatalmas, 152 mm-es tarackot kapott.

A harckocsik és páncélvadászok a második világháború legfontosabb fegyvernemét alkották, számos ütközet főszereplői voltak. Komoly szerepük volt a gyors német előretörésekben (Blitzkrieg), a nyílt-mezei összecsapásokban és a városi harcokban is. (Számvéber Norbert interjú, újkor.hu)

Harmat Árpád - Sebestyén Martin

Felhasznált irodalom:

  • Michael Green: German tanks of World War II. Zenith Press, 2000.
  • Peter Chamberlain - Hilary Doyle: Encyclopedia of German World War Two. Paperback, 1999.
  • Bombay, László dr. – Gyarmati, József – Turcsányi, Károly dr. (1999): Harckocsik. Zrínyi kiadó, Budapest

Ha tetszett a poszt kövess bennünket a Facebook -on is! 

 A szavazás végeredménye 17 732 megtekintés után (március 6.) egyértelműen a német páncélosok fölényét mutatja. A beérkező 1760 szavazatból 1167 -et kaptak a Wehrmacht harckocsijai (ez 66%) A legjobb tank szavazóink és olvasóink szerint a Párduc (746 voks), amivel szerkesztőségünk maximálisan egyetért!

Második helyen végeztek a szovjet páncélosok (536 szavazat) kiemelkedően nagy arányban a T-34 -es elismerésével és utolsók lettek az angol-amerikai harckocsik (57 voks).

haboruk_ujlogo.jpg

2017.03.04.(19:50)

A bejegyzés trackback címe:

http://haboruk.blog.hu/api/trackback/id/tr1112311649

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Leon Uris 2017.03.04. 20:48:10

Nagyon jó kis poszt, gratulálok a szerzőpárosnak! Főleg a 9 bemutatott angol-amerikai páncélos leírása tetszett, mert nagyon az M4 Sherman uralja a háborús leírásokat. Alig tudni arról, hogy mellette milyen más harckocsi típusok léteztek a szövetségeseknél.

Sgt Hugo Stiglitz 2017.03.04. 20:58:18

Az angol - amerikai harckocsigyártás csúcsát a Sherman Firefly jelentette. Ha a szövetségeseknek sikerült egyáltalán Panzer IV -esnél komolyabb német páncélost kilőniük (és a találatokból most kivesszük a repülőkről történő támadásokat), akkor az rendszerint ezzel a típussal jött össze. Bár csak 33-35 tonnás volt, nehéz-páncélosként kezelték, mert lövege simán kilőtte még a Tigrist is.

Aldou Raine 2017.03.05. 00:48:07

Az első világháború a lövészárkok és géppuskák harca volt, a II. világháború "főszereplői" már a páncélosok lettek, a jövő háborúja pedig a levegőben dől majd el (és vadászgépek, rakéták, drónok, robotrepülők vívják).

chepunk 2017.03.05. 11:52:33

@Aldou Raine:

Az azt követőt pedig kőbaltával :-)!

chepunk 2017.03.05. 11:52:54

@Sgt Hugo Stiglitz:

M4A3E8 a 76 mm-essel simán hozta a Tiger I-et... Ja meg a Panthert is. Az M18-at meg a mozgékonyságra hegyezték ki és az jól is sikerült, szinte versenypáncélos volt. Szépen szétcsaptak a Pantherek között Lotharingiában.

Aldou Raine 2017.03.05. 12:06:34

@chepunk: ... igen. Főleg ha valaki elkezdi az atomfegyverek bevetését!

Lector Oris 2017.03.05. 12:06:36

@Sgt Hugo Stiglitz: A Sherman Firefly és az M4A4. Az A4 -ből készült a legnagyobb darabszám. De akárki akármit mond, az angol-amerikai tankok nem érték utol a német és szovjet típusokat. Szerintem a háború két legjobb harckocsija a német Panther (Panzerkampfwagen V.) és a szovjet IS-2 volt! (A Tigrist direkt nem említettem.)

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.05. 12:40:14

A szavazásnál a "felelős" és átgondolt döntéshez javasoljuk előbb megnézni előző posztunkban a német harckocsi típusokat is:

haboruk.blog.hu/2017/02/25/a_nemet_hadsereg_pancelosai_a_ii_vilaghaboruban

Itt 8 harckocsi típust és páncélvadászt találtok. Jelen posztunkban pedig 21 páncélos változatról esik szó, az önjáró lövegekkel együtt! Van tehát választék :) Úgy gondoljuk, hogy a második világháború szinte összes "valamirevaló" és jelentős páncélosa "terítékre került" a két posztban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2017.03.05. 13:04:10

Egy kis pontosítás: Az A13 Mk.III jelű brit páncélos megnevezése Covenanter.

molnibalage 2017.03.05. 13:04:22

@Sgt Hugo Stiglitz: Jelentette egy fenét... A Firefly egy torz gnóm volt, amit nagy nehezen kényszerből összeraktak. A M26 fényévekkel potensebb volt nála. Egyszerűen méretéből és a fejlesztési idő miatt.

chepunk 2017.03.05. 13:04:38

@Lector Oris:

Na az IS-2 minden volt csak jó harckocsi az nem! Röhelyes lőszerjavadalmazás, mozgékonyság, és tűzgyorsaság. Nem is hagyományos harckocsinak tervezték, harckocsik elleni harcra, hanem áttörő páncélosnak. Én inkább forgótoronnyal ellátott rohamlövegnek kategórizálnám.

Sgt Hugo Stiglitz 2017.03.05. 13:12:21

@molnibalage: Az M26 Pershingre gondolsz? Nagy átütő erő, viszont gyenge motor, zéró fordulékonysággal. A háború menetében alig szólt bele, mivel csak a harcok végén jelent meg az európai hadszíntereken. Sőt, ... utána kéne nézni, de lehet hogy harctéri bevetése átnyúlt 1945-re. Alig pár darab lehetett belőle Európában. Vagyis nem osztott nem szorzott!

...elmúlik... 2017.03.05. 13:57:19

Jó a poszt. A megállapítással, miszerint a T-34-es a háború egyik legjobb páncélosa volt, azért vitatkoznék, különös tekintettel a T34-es veszteséglistájának függvényében.
(Az amerikai szakemberek talán nem véletlenül nem vették meg J.W. Christie prototípusát.)

Lector Oris 2017.03.05. 13:57:21

@chepunk: Valójában az IS-2 az egyik legütőképesebb szovjet harckocsi volt. 1944 -ben, már az összes komolyabb ütközet kulcspontjaira IS-2 -ket irányítottak. A háború utolsú másfél évében gőzerővel gyártották. A legtöbb Tiger I -es páncélost (mellyen nem repülők vagy önjáró lövegek végeztek) IS-2 harckocsik lőttek ki. A legsikeresebb orosz páncélos volt 1944/45 -ben! Nem is kérdés.

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.05. 14:01:44

@...elmúlik...: Az EGYIK legsikeresebb páncélos volt, így fogalmaztunk. És ezt fenntartjuk. Nem véletlenül EZT gyártották tízezerszám az oroszok és nem a KV -kat vagy BT -ket. Ugyanakkor rengeteget kilőttek, az is tény. Viszont baromi olcsó volt a T-34 előállítása és szervizelése is, ami igenis sokat számít egy típus megítélésénél.

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.05. 14:05:38

@Sgt Hugo Stiglitz: ... Az M26 tudomásunk szerint csak a háború legvégén, 1945 februárjában jelenik meg a háború európai frontjain. Összesen 200 darab került harctéri alkalmazásra a háború utolsó napjáig. Ez elenyésző mennyiség, ezért nem lehetett komoly befolyása az eseményekre. Az M26 inkább a hidegháború (50-es évek) tankja volt.

Dr. Nagy László 2017.03.05. 14:24:34

@Lector Oris: Azért egy komoly hátránya mégis volt IS-2 -nek, mégpedig a lassú tüzelés, (alacsony tűzgyorsaság). Csak 45 másodpercenként tudott tüzelni, a nagyobb lőszerek miatt, melyekből csak 28 db fért el a harckocsiban. Ez volt a második számú hátránya a típusnak. Tehát kevés lőszer (javadalmazás) és alacsony tűzgyorsaság. ... Ugyanakkor mégis csak a legnagyobb legerősebb második világháborús harckocsi volt. Csak két típus volt az IS-2 szintjén: a Tigris és az amerikai M26. Ám a háború alatt egyikből sem gyártottak annyit, mint az IS-2 -ből!

Void Bunkoid 2017.03.05. 15:21:49

Az IS-2t az oroszok, mint már írták is, nagyon sokszor használták "önjáró tüzérségi löveg" szerepben, különösen városostromok során. Egyszerűen odamentek, a bazinagy 122 millis robbanógránátjaikkal lebontották az összes magasabb épületet, utána nyugodtan bevonulhatott a gyalogság, mert az összes orvlövészpozíció meg lett semmisítve :P

molnibalage 2017.03.05. 15:23:24

@Sgt Hugo Stiglitz: Nem arról volt szó, hogy beleszólt-e a háború menetébe. A technikai dolgokról. Nem mintha a Firefly beleszólt volna...

molnibalage 2017.03.05. 15:23:30

@chepunk: Pontosan. Asszem a Panther 75 mm-es lövegének nagyobb átütő ereje volt.

Sgt Hugo Stiglitz 2017.03.05. 15:30:46

@molnibalage: A technikai tényezők mellett, a háborús szerep is lényeges. Az olyan fegyver, amiből néhányat küldenek a harctérre és azokat is csak a háború legvégén, nem bír jelentőséggel. Ám a Firefly igenis más kategória: a 600 db legyártott példánya végig főszerepet játszott a nyugati fronton 1944 nyarától 1945 májusáig.

molnibalage 2017.03.05. 17:09:38

@Sgt Hugo Stiglitz: És hány olyan harckocsit lőttek ki vele, ami mással nem ment volna...?

Sgt Hugo Stiglitz 2017.03.05. 17:14:53

@molnibalage: Ha tippelnem kéne akkor olyan minimum 150 körüli német harckocsiszámot mondanék. Konkrétan olyan Párducokat, Tigriseket és Panzer IV -eseket, melyeket a Firefyle -ok lőttek ki 17 fontos, L/55 -ös, 76,2 mm es lövegjeikkel. De a 100 szerintem eléggé valószínűsíthető. És ezek túlnyomó részét a mezei M4 Shermanokkal esélytelen lett volna kilőni.

Alick 2017.03.05. 20:07:36

@...elmúlik...: A T34-esek veszteségéhez a taktikai tapasztalatok különbsége (kolhozparasztból gyorstalpalón képzett harckocsizó vs. a sokéves tapasztalattal rendelkező német tankos) is hozzájárult.

Véé 2017.03.05. 20:07:41

@Aldou Raine: A II.világháború a levegőben dőlt el.

flatbar 2017.03.05. 20:08:21

Nem rossz a Firefly és a T34 sem, ahogy az IS-2-nek is vannak jó tulajdonságai, de azért tegye a szívére mindenki a kezét és döntse el, hogy mibe ülne szívesebben, ha letennénk teljesen sík terepen, 5 km-re egymástól egy Párducot és egy bármilyen másik tankot és elindítanánk őket egymás felé. Én a Zeiss optika, a menet közbeni tüzelés, a helyben fordulás, a kiváló löveg, a jó páncélvédettség miatt biztosan a Párducban ülnék inkább mint egy bádoglemez T34/M4-ben vagy egy célzásra alkalmatlan IS-2-ben... Vagy mondjuk egy Jagdpantherben... :)

chepunk 2017.03.05. 20:09:09

@Lector Oris:

Nos a Tiger I 44-ben már elég sokmindennel kilőhető volt, nem kellett IS-2 amit nem is harkocsik elleni harcra terveztek. Csavarzáras löveg, osztott lőszer, minimális javadalmazás. Mondanak ezek valamit? IS-2-t még Stug III-al is lőttek ki, pedig a IS volt lesállásban, és elsőnek az IS lőtt. (Pedig nagyon nem egy súlycsoport volt a kettő!) Csak célt vétett, ja a lövegtávcső köszönő viszonyban sem volt a németekével... A Stug 3-szor lőtt vissza az első lekoppant, második "benézett", harmadik kilőtte... Ennyit arról mért fontos a jó minőségű lövegtávcső, meg a tűzgyorsaság a harckocsiknak. Nem csak a mekkora ágyu, hány milis, meg milyen vastag a lemez, a lényeg,. ennél azért bonyolultabb a kérdés...

chepunk 2017.03.05. 20:09:24

Ja a Stug IS-2 harcához míg a Stug 3 lövést leadott az IS-t képtelenek voltak újratölteni! Na ennyit arról mért fontos a tűzgyorsaság. Az IS-2 valami oylasmi volt mint a Zsoldoskatona című Bud Spencer filmben a fajlődés csúcsa az ágyús sárkány ami valami 6 óránként képes egy lövés leadására :-)!

Lector Oris 2017.03.05. 20:11:55

@chepunk: ... mi ez a képzeletbeli, filmekre emlékeztető jelenet egy IS-2 és egy Párduc párharcáról, amire hivatkozol folyton? Egy játékból vetted? Kicsit összemosódik a valóság és a virtuális tér? :)))))

Aldou Raine 2017.03.05. 20:20:02

@chepunk: Remélem nem hiszed azt, hogy a harcmezőn afféle párharcok folytak az egy szál magukban bóklászó IS-2 -esek és Párducok közt? A valóságban eleve a páncélos ütközetek is nagyon ritkák voltak. 1939 ősze és 1945 tavasza közt talán ha egy tucat ilyen összecsapás zajlott. És ezekben sem mentek egymásnak ezek a típusok. Az IS-2 a T-34 -esek kiegészítéseként "vadászott" a német nehéz-páncélosokra. Megtehette, hogy ritkábban tüzeljen, mert a T-34 esek "védték". A német Párducok, Tigrisek, Panzerek lőttek vagy hármat, mire az IS-2 egyet ez igaz, de ha az az egy betalált, bőven elég volt. A lövése előtt a T-34 -es típusok simán megsorozhatták a német harckocsikat. Nem volt "hiányérzete" a Wehrmacht harci-gépeknek.

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.05. 20:25:52

Az IS-2 harckocsi-típus önálló, önmagában történő bevetéséről nem tudunk. Ezt a szovjet páncélost más harckocsi típusokkal együtt alkalmazták, többnyire T-34 -es tankok fedezetében. Az oroszok az IS-2 előnyös tulajdonságait próbálták elsősorban kihasználni, gyengeségeit pedig más harckocsikkal "védelmezni". 122 mm-es lövegével gyakran volt segítségére az előretörő páncélos alakulatoknak.

flatbar 2017.03.05. 20:39:23

Itt most arról van szó, hogy melyik a jobb páncélos. Felhozzátok példaként, hogy egy szál magányában egy Párducot vagy Tigrist könnyűszerrel kilőtt egy IS-2 ami fél tucat T34-est támogatott. Most akkor miről beszélünk? 1 db Pz V/VI-ost ki tud lőni fél tucat tank? Gratulálok, nem semmi logika, hogy ez alapján a Párduc rosszabb tank mint egy IS-2 :D Egyébként olvassatok hadinaplókat, ott részletesen leírják milyen veszteséglistával kell számolni a német páncélosok ellenében.

Dzsontra Volta 2017.03.05. 20:39:26

A Renault 5 sebességes váltóval készült, 2 előre 3 hátra :)

Chris Kyle 2017.03.05. 20:39:29

@chepunk: Az IS-2 mozgékonyabb volt a Tigrisnél, de még a Párducnál is és képzett kezelőszemélyzettel akár 1 kilométerről ki tudta lőni mindkét német típust. Idegesek is lettek rendszerint a németek, ha felbukkant ez a ruszki harckocsi. Kellemetlen ellenfél volt. Ha személyes érintettséget veszek alapul, akkor elsősorban a Párducot választanám a harctéren, második helyen az M26 Pershinget, harmadik helyen a Tigrist és negyedik helyen az IS-2 -t (ha T-34 -esek fedezik).

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.05. 20:41:39

@flatbar: Senki nem állította (legalábbis részünkről), hogy az IS-2 jobb lenne a Párducnál! De ezeket a típusokat komplexen kell (és szabad) összevetni vagy mérlegelni.

Chris Kyle 2017.03.05. 21:04:28

@flatbar: ... hol van az a hadinapló, amiben az van, hogy IS-2 -es harckocsikat súlyosan lealáztak volna? Kíváncsivá tettél!

Levisomnus 2017.03.05. 21:31:23

A sorrend a legjobbtól a rosszabbak felé:

1.) Panzerkampfwagen V. (Panther vagy Párduc)
2.) Panzerkampfwagen VI. (Tiger vagy Tigris)
3.) T-34/85
4.) M26 Pershing
5.) Sherman Firefly
6.) IS-2
7.) Panzerkampfwagen IV.

Innentől rohamlövege: StuGIII, Ferdinand, Jagdpanther

chepunk 2017.03.05. 22:17:52

@Lector Oris:

Az a "film" a Konrad 3 könyv Sz. N. tollából... Nem is olvastad?

chepunk 2017.03.05. 22:18:00

@Chris Kyle:

Ja mozgékony volt csak a fajlagos teljesítménye Panther alatti... Majd utána ások a fajlagos talajnyomásnak is.

chepunk 2017.03.05. 22:18:26

@Aldou Raine:

Azért egy picit vicces, hogy a "legjobb" harckocsi IS-2-t T-34-eknek kellett fedezni az tűzgyorsaság hiánya miatt, az ellenséges páncélosokkal szemben... Ja tényleg a legeslegjobb :-)!

chepunk 2017.03.05. 22:18:27

@Lector Oris:

AMúgy milyen Párduc? Én IS-2 és Stug III tűzválltásáról írtam...

Aldou Raine 2017.03.05. 22:22:22

@chepunk: Vicces vagy nem, de a két típus jól együttműködve nagy pusztításra volt képes! Azért azt megvan ugye, hogy a szovjetek végül a Volgától Berlinig verték a németeket? Párducok, meg Tigrisek ide vagy oda. Mit gondolsz ebben nem volt semmi szerepe a legerősebb ruszki harckocsinak? Gondolkodj ezen picit!

Stenonis 2017.03.06. 00:02:49

@Aldou Raine:
Inkább az számított, hogy a szovjetek sokkal-de sokkal több tankot tudtak gyártani.

Ja és marhára nem jutottak volna el Berlinig, ha az amerikaiak nem "kölcsönöznek" nekik 400 000 teherautót és jeep-et, valamint 2000 mozdonyt hozzá 11 ezer vasúti kocsit.

M/n8rK*frS 2017.03.06. 00:03:13

T-34?! csak mert sokat gyártottak belőle? na ne..Trabantból is..arra volt jó, hogy elözönljék a harcmezőket velük...természetesen voltak nagyon korszakos újításai (pld. öntött torony), de még utódait is (t-44,t-54/55,t-62) végig a mennyiségi és nem a minőségi fölényért gyártották futószalagon, s hát persze nem a némettel azonos acélból..10:1-hez volt a kalkulált arány...
IS-2?!? egy lomha, rohadt drágán üzemeltethető tarack, amit inkább rombolásra használtak, mint önjáró tüzérség.. nagy lomha behemótok egyik utolsó példánya.zsákutca.. (akár csak a Churchill, a Királytigris, M26 amik nem tudtak a hidakon, alagutakon átkelni,s kellett hozzájuk egy komplett kiszolgáló egység stb.)

De hogy mi volt a legjobb? Csak egy valamit érdemes megnézni, azt, hogy a 2.vh utáni modern harckocsi fejlesztéseknek mi volt az iránya: az pedig egyértelműen a Panther, a Párduc (az első széria okozta kiforratlanságok ellenére) volt a minta: fürge, gyors, nagy tűzerő, fejlett precíziós műszerezettség, döntött páncélok)

De ha az egész háborút nézzük 1939-1945-ig, akkor nem mennék el a Pz-IV-esek mellett sem, csak a háború végi szörnyek (IS,SU) jelentették a vesztét, de ha nem ezekkel került szembe, még mindig sokoldalú harci gép volt.

Sir lovag 2017.03.06. 00:11:04

@M/n8rK*frS: Azért itt érezni némi ellentmondást: előbb lehúzod az IS-2 -es szovjet harckocsikat, aztán a hozzászólásod végén meg kijelented, hogy az általad annyira szupernek tartott Pz-IV esek vesztét mégis csak ezek a fránya IS-2 -esek okozták! Most akkor mi van? .... Akkor mégsem voltak annyira szarok? :))))) DDD

Aldou Raine 2017.03.06. 00:23:03

@Stenonis: ... ej, ej az a sok "ha"... HA nem tudtak volna sok harckocsit gyártani, ... meg HA nem kaptak volna teherautókat... Bla, bla .... De a helyzet az, hogy sok T-34 esük volt és akadt pár IS kettesük is, baszott nagy, 122 mm-es lövegekkel. És ezek a piszok ruszkik történetesen győztek is. Mégpedig éppen ezekkel a csúnya, szar harckocsikkal. Vagy akkor mégsem voltak ezek annyira rosszak? :))))))))))))

...elmúlik... 2017.03.06. 10:00:50

@Alick:

Ez tény és való. Azonban 44-45-ben, amikor már a németek küzdöttek a harci tapasztalatokat nélkülöző személyzet hiányával, a veszteséglista akkor is meglehetősen magas maradt.

Robert Kershaw írt egy elég tárgyilagos könyvet Harckocsizók címmel, bemutatva az ember és a gép viszonyát. Sok veteránt is megszólaltat könyvében, eloszlatva ezzel a témában kialakult mítoszokat. Érdekes olvasmány a témában, mindenképpen ajánlom.

Void Bunkoid 2017.03.06. 10:01:09

Amúgy vicces hogy a bazinagy rohamlöveget mindenki "Ferdinand" néven emlegeti (gondolom a World of Tanks-beli "tapasztalatok" alapján, pedig amúgy az első nagyobb számú bevetése idején már rég az "Elefant" névre lett átkeresztelve, Ferdinánd csak az első, még régi alvázas és éles körülmények között csak alig-alig bevetett változata volt.

Inkább olvassatok törikönyveket, és kevesebbet WoT-ozzatok :)))))

...elmúlik... 2017.03.06. 10:01:40

@Háborúk blog:

"A szovjetek közepes harckocsiból a T-34-es típusú tankot gyártották a legnagyobb mennyiségben (35 ezer db). A háború egyik legjobb páncélosa volt."

A fenti idézet szerint így fogalmaztatok. A gyártási számarányokat, valamint a háború végkimenetelét tekintve egyetértek a "legsikeresebb" jelzővel, azonban tisztelettel , de nem ezt írtátok, hanem azt, hogy a "legjobb". Erre bátorkodtam rávilágítani.

A szovjet mennyiségi fölény pedig tagadhatatlan 1942-43-tól, mint emberben, mint harci eszközök tekintetében.

Egy kis adalék, hogy egykori szovjet harckocsizók visszaemlékezései alapján: szívesebben ültek egy Shermanba (a szovjetek kaptak az amerikaiktól, igaz nem sokat, de hadrendbe állították őket), mint a T-34-be, mert biztonságosabbnak érezték őket. Persze ez az információ a háború után kialakult helyzet miatt annyira nem volt publikus, de jelzés értékű a szimbolikussá vált T-34-el kapcsolatban. Azonban, mint tudjuk, a sztálini vezetést az emberáldozatok annyira nem aggasztották, mint ez kiderül „Mjasznyik” Zsukov egy-két megnyilatkozásából is.

Plumper_ 2017.03.06. 10:01:50

A Párduc jó tank volt, de a többség azelőtt lerobbant, hogy bevetették volna. Bonyolult szerkezet volt, állandó hibákkal. A németek reszelgették a technológiát, sokféle tankot gyártottak, az oroszok csak néhányat - de ütőset.

csentecsa 2017.03.06. 10:02:08

@Aldou Raine: Nem azért győztek, mert jobbak voltak a harckocsijaik, hanem a fasz náci vezetés miatt, akik pl. a visszavonulás fogalmát sem tartották elfogadhatónak, miközben ez egy éppoly fontos manőver, mint a támadó hadműveletek.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.06. 10:02:17

@Aldou Raine: Ennek a fő oka nem a harckocsikban keresendő,hanem abban hogy a III. birodalom anyagháborúba kényszerült a világ két ásványkincsekkel legjobban ellátott hatalmával szemben, amit szükségszerűen el is vesztett. Hiába van a világ legjobb harcjárműve a segged alatt, ha nincs hozzá üzemanyag meg elég lőszer.
Ezt a háborút a németek csak úgy lettek volna képesek megnyerni, ha 42 végére sikerül lezárniuk a katonai műveletek zömét.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.06. 10:02:29

@M/n8rK*frS: "De ha az egész háborút nézzük 1939-1945-ig, akkor nem mennék el a Pz-IV-esek mellett sem, csak a háború végi szörnyek (IS,SU) jelentették a vesztét"

Hát ez pont nem így van. A P-3 as, P-4-es típusoknál igenis jobb volt a T-34, amely eléggé a frászt hozta a német bakákra megjelenésekor:széles lánctalpak, döntött páncélzat, komoly támadó sebesség, és amit nem láthattak: forradalmi alumíniumöntvény dízelmotor.
A német hadvezetés ezután kezdete fejleszteni a P-5 (párduc modellt), ami szerintem egy a Tigrisnél(P-6) is jobb konstrukció volt..

EU zászlót mindenhova! 2017.03.06. 10:02:34

@chepunk: A németeknél hasonló fedezetet igényelt az "Elefánt", bár az önjáró löveg volt.

Pilotax 2017.03.06. 13:12:50

@chepunk:
Az IS-2 típussal kapcsolatban a hozzászólásokban olvasottak egy része helytelenül közelíti meg a jó harckocsi vagy rossz harckocsi kérdést, kizárólag kiragadott egyes műszaki paraméterekre figyelve.

Többen is hiányosságként említik, hogy az IS-2-t szinte csak T34-esek kíséretében vetették be, merthogy annyira rosszak lettek volna a műszaki adottságai. Ennek részben műszaki okai – alacsony tűzgyorsaság, kevés lőszer, alacsony szintű mozgékonyság, nagy célfelület, gyenge célzó optika stb. – majd a műszaki adottságokból adódó alkalmazás. Elsősorban ún. „áttörő” harckocsi volt, amit a szokásos lőszer javadalmazása is mutat (6 db páncéltörő, 22 db HE lőszer). Elsősorban nem a harckocsi-harckocsi elleni harcra készült, hanem a rohamozó T34-esek nagy erejű tüzérségi támogatására, ellenállási pontok, erődök, támpontok, illetve a gyalogság leküzdésére.

Az IS-2 nagyjából olyan volt az oroszoknak, mint a Tigris a németeknek, alkalmazásában és darabszámában is. Természetes az arányokat a harckocsi létszámon belül, és nem az abszolút számokat tekintve.

Az oroszok sem voltak hülyék, és tisztában voltak a nehéz harckocsi paramétereivel, ezeket a gyengeségeket az alkalmazással kompenzálták. Vagyis a jobb menettulajdonságú, de kisebb csapáserejű T34-ekkel fedezték, támogatták. Ha jól csinálták, akkor sikeresek voltak. Egyébként a németek pont ugyanezt csinálták a Tigris - PIV párosítással. Ritkán vetették be a Tigriseket könnyebb harckocsik fedezete nélkül, sőt a Tigrisek harcászati alkalmazási utasítása kötelezően(!) előírta a támogató könnyebb harckocsik alkalmazását.
Más hadviselő felek is elsajátították és alkalmazták is azt a módszert, hogy a nehéz páncélosokat könnyebb páncélosokkal, illetve gyalogsággal is fedezték.
Szerintem nagymértékben lehetett fokozni a gyenge műszaki paraméterekkel rendelkező harckocsik eredményességét, a megfelelő, meggondolt alkalmazásokkal um. jó felderítés, terepadottságok maximális kihasználása, megfelelő fedezet biztosítása, jól kiképzett személyzetek (Amikor az IS-2-eseket bevetették, akkorra már az oroszoknak is voltak jól kiképzett, tapasztalt veterán harckocsizóik, akik ki tudták használni az IS-2 hihetetlenül nagy ütőerejét, ekkorra már ismerték a Tigrisek harcászati szabályzatát) stb..

Pilotax 2017.03.06. 13:13:00

@M/n8rK*frS:
Azért az is elgondolkodtató, hogy az első P V. harckocsik prototípusai annyira hasonlítottak a T34-re, hogy Guderian külön tiltakozott emiatt. Szerencsére hatottak a tiltakozásai. Elképzelhető hogy milyen kavarodást okozhattak volna, harci körülmények között igen kellemetlen tud lenni a baráti tűz.

Pilotax 2017.03.06. 13:13:10

@Plumper_:
Ez csak annyiban igaz, hogy az első darabok (a D verzió) még magán viselte egy új típus természetes gyermekbetegségeit, mint ma is így van szinte minden új típusnál.
Szinte minden hadtörténész és harckocsi szakértő (nemzetiségtől és ideológiáktól függetlenül) egyetért abban, hogy a második világháború legjobb harckocsija a Párduc volt. Természetesen nem egyetlen paraméter tekintetében hanem mérlegre téve az össze paramétert um. tűzerő, mozgékonyság, páncélvédelem, felhasználó központúság stb..

Pilotax 2017.03.06. 13:13:22

@Levisomnus:

Szerintem az M26 itt nem játszik, mert olyan későn került bevetésre, hogy a hatása nem mérhető (1945 február vége március eleje), és akkor is olyan kevés darabszámban, hogy nincs értelme erről beszélni. Mellesleg az elsőként bevetett M26-ot (egy szakasz volt 3 db hk-val) egy Tigris simán kilőtte.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.06. 13:13:30

@Plumper_: Ez a kurszki csatára igaz, ott valóban még harcba avatkozás előtt lerohadt sok hisz nem volt elég idő a tesztelésre. Később már jóval megbízhatóbbak voltak, bár a német harckocsik szervizigénye mindig is nagy volt..

chepunk 2017.03.06. 13:14:00

@EU zászlót mindenhova!:

Kehem-kehem! Melyik T-34 változat melyik Pz IV-nél? Mert nem mindegy! Amikor a T-34 újnak számított és meglepte e németeket akkor a németek szinte mindent lehengereltek, épp... Érdekes, hogy a Tigerrel és Panherrel kapcsolatban mindenhol meg van jegyezve a megbízhatatlanság és gyakori műszaki hiba, hát a háborús gyártású T-34-nél csatakabb, gyakrabban lerobbanó vackot nehéz mondani...

chepunk 2017.03.06. 13:14:14

@Aldou Raine:

Eltűnt a tegnap esti válaszom. Na mindegy! Pont ez az együttműködési kényszer jelzi, hogy nagyon nem volt jó harckocsi az IS-2... Ennyi erővel a Sherman volt a legjobb páncélos elvégre a légierővel együttműködve vert mindenkit, Normandiától Okinawáig...

Aldou Raine 2017.03.06. 13:27:29

@chepunk: azért az nem ugyanaz. Az egyik esetben két harckocsi-típus hatékony együttműködéséről beszélünk, a másik esetben meg két totál más fegyvernemről. Nagyon más a két eset. Amúgy meg ha szar harckocsinak tartod az IS-2 -est, a te dolgod. Nem volt hibátlan, több területen is felülmúlták más típusok (például a már említett lassú töltési idő és végsebesség miatt) ... DE ... akkor is komoly erőt képviselt és én a háború 5-6 legjobb páncélosa közé teszem. Hibái ellenére is.

Úgy is fogalmazhatok: ha történetesen ott kellett volna hogy legyek valahol valamelyik fronton (mondjuk 1944-ben az orosz síkon, vagy mondjuk Normandiában) akkor legelső sorban egy Párducban vagy Tigrisben éreztem volna magam biztonságban, másodsorban jöhetett volna nálam szóba a T-34 illetve a M4A3E8 Sherman és mindezek után a IS-2, a 122 mm -es lövegje és tömege miatt és mert ezer méterről is szét tudott lőni bármit, beleértve egy Tigris vagy Párducot.

Pilotax 2017.03.06. 13:43:31

@chepunk:

"Egyébként a németek pont ugyanezt csinálták a Tigris - PIV párosítással. Ritkán vetették be a Tigriseket könnyebb kisebb csapáserejű harckocsik fedezete nélkül, sőt a Tigrisek harcászati alkalmazási utasítása kötelezően(!) előírta a támogató könnyebb harckocsik alkalmazását. "

Akkor ezek szerint a Tigris is olyan sz..r volt, hogy így kellett alkalmazni?

Egyébként meg a fegyvernemek együttműködése minden hadseregben mindig is kötelező volt. Ezt úgy hívják, hogy csapatmunka, és nem mond semmit az alkalmazott technika minőségéről, csak az adott technika taktikai, harcászati alkalmazásáról. A szövetségesek túlnyomó légi fölénye tette lehetővé a páncélos ütközetek légierő általi támogatását. A keleti fronton közel sem volt egyik félnek sem akkora légi fölénye, hogy ezt rendszerszerűen alkalmazni tudták volna, mindamellett, hogy minden fél alkalmazta.

Az együttműködés nem kényszer volt, hanem az alkalmazás kifejlesztett, tanult (pl. a Tigris alkalmazásának harcászati utasításából) az adott technikához kifejlesztett ahhoz alkalmazkodó módja volt. Azért meg kell adni az oroszok ha nehezen is de tanultak valamit a németektől, és különösen a háború második felében már nemcsak a tömegtámadást és frontális csapást ismerték.

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.03.06. 13:46:49

A szavazás végeredménye 17 732 megtekintés után (március 6-án 13 óráig) egyértelműen a német páncélosok fölényét mutatja. A beérkező 1760 szavazatból 1167 -et kaptak a Wehrmacht harckocsijai (ez 66%) A legjobb tank szavazóink és olvasóink szerint a Párduc (746 voks), amivel szerkesztőségünk maximálisan egyetért!

Második helyen végeztek a szovjet páncélosok (517 szavazat) kiemelkedően nagy arányban a T-34 -es elismerésével és utolsók lettek az angol-amerikai harckocsik (57 voks).

EU zászlót mindenhova! 2017.03.06. 20:35:17

@chepunk: Sztem a ferde páncélzat és az alumínium öntvény dízelmotor magáért beszél. Egyszerűen jobb volt a teljesítmény tömeg aránya.
Ráadásul a T-34-nek átlapolás nélküli felfüggesztése volt, ezenkívül a havas talajon a széles lánctalpak miatt jobban boldogult.

gtri 2017.03.07. 06:51:23

@...elmúlik...:

"A szovjet mennyiségi fölény pedig tagadhatatlan 1942-43-tól, mint emberben, mint harci eszközök tekintetében."

A szovjet mennyiségi fölény a háború kezdetén 1:4 volt a tankok tekintetében (kb. 3600 német harckocsi szemben 12-15 000 a nyugati fronton állomásozó szovjet harckocsival).
A szovjet harckocsiknak kb. 7 százaléka volt a Barbarossa megindulása idején T-34 típusú. A németek könnyűszerrel semmisíteték meg a technikailag elmaradottabb (ez nem a T-34 harckocsira vonatkozik) és rosszul vezetett szovjet páncélosokat. Amíg győztek nem nagyon panaszkodtak, hogy "többen vannak az oroszok".

multunk-portal.hu/html/hadmuveletek_html/barbarossa_hdm.html

Veszteségek (Barbarossa):

Német oldal:

250 000 halott
25 000 eltűnt
500 000 sebesült
2093 repülőgép
2758 harckocsi

Orosz oldal:
802 191 halott (legalább)
3 000 000 sebesült
3 300 000 hadifogoly
21 200 repülőgép
20 500 harckocsi

Figyelem: Tízszerese az orosz harckocsi veszteség a németekének!

Nem csak itt olvasható, hanem több történésztől is tudható, hogy a Szovjetunió kb. 20 0000 harckocsit vesztett a Barbarossa megindításától a Moszkvai csatáig terjedő időszakban.

A "sokan voltak az oroszok" mentegetőzés ekkor (1941 nyara-tele között) nem jelenik meg a németeknél (hiszen győztek). Később persze a vereségeket magyarázni kellett. Akkor már "sokan voltak az oroszok". Ami tényleg igaz, de azért felthetjük a kérdést:
A németek nem tudták, hogy mekkora területű és népességű országot támadnak meg? Nem tudtak számolni az első időszakban és nem vették észre, hogy az oroszok 20 000 harckocsit vesztettek, míg a németek ennek csak tizedét? A győzelmek során nem vették észre, hogy többen vannak az oroszok?

Költői kérdés volt. Persze, hogy tudták. Bíztak a gyors győzelemben. És tudták, hogy mennyiségi fölény ellen fognak harcolni. Csak utána a mennyiségi fölény mellé egyre jobb minőség is társult az orosz oldalon. Amíg T-26 -osokat kellett kilőni, addig nem számított az orosz mennyiségi fölény. Amikor T-34-eseket (és a cikkben is említett KV és IS harckocsikat), akkor már nyomasztób volt az orosz mennyiségi fölény.

Tanulság: Amíg az ellenség sok, de győzöl, addig nem kell mentegetőzni. Ha az ellenség sok, de veszítesz...nos, akkor már kell mentegetőzni.

chepunk 2017.03.07. 06:51:37

@Aldou Raine:

Hogy miben ültél vagy ültem volna és, hogy melyik a jobb páncélos az nagyon kettő dolog. Az előbbi szempotba nálamolyanis beletartozik, hogy találat (átütő vagy mozgásképtelenné tevő, stb) esetén melyikben nagyobb a túlélési esély, és melyik hagyható elkönnyebben gyorsabban. Ennél a kritériumnál a T-34/85 kapásból a sor végére kerül...

chepunk 2017.03.07. 06:51:43

@Pilotax:

Egyrészt a Tigris sem a szívem csücske, gondolom egy világ dőlt össze benned. De! A Tigrist egyrészt az alacsony példányszám miatt (meghibásodott, találatot kapott de javítható páncélos elvontatásának fedezésére, ugye drága technika), másrészt a támadások (ellentámadások) kiaknázása, és az ellenséges gyalogság miatt igyekeztek így beosztani (bár van bőven ellenpélda). Nagyon nem az ellenséges harkocsiktól kellett félteni mint a világlegjobb IS-2 páncélost... (Mertha lő egyet mire újratöltik a következő lövéshez meg kell kérni az ellenfelet, hogy már ugyan kávézzon egyet, míg szöszölnek vele...) Itt meg ugyebár páncélosok összevetéséről volt szó... Ebben az IS-2 pedig bukta. Ennyit állítottam nem többet. Nem rémlik, hogy a Tigert magasztaltam volna.

chepunk 2017.03.07. 06:51:50

@EU zászlót mindenhova!:

Az az alumínium dízel sokminden volt csak megbízható na az nem. Az átlapolás nélküli görgők osztották el egyenetlenül a láncon a talajnyomást, ezért süllyedtek el a sárban ugyanúgy mint a Tiger B-k (volt ám a magyarországi harcokban tornyig süllyedt T-34 a sárban...). Korai változatokban rádió adó hiánya erős probléma volt (minek az még visszapofázik az evtárs :-)). A test oldalán feleslegesen döntött páncél (döntött páncél már bőven előfordult a T-34 előtt is, például BT-2 ami egy amerikai license tank... ) miatt lett túl szűk és gyorsan elhagyhatatlan vész esetén. Nagyon szép, csak nem vették figyelembe, hogy emberek is lesznek benne, akiknek még ott küzdeni is kéne, nagyon nem jó, ha a technika kifárasztja a személyzetet már a megindulási állások elfoglalásáig (ellenben a német páncélosokat bizony már ergonómiai szempontból is tervezték). A T-34 és változatainál még a Shermant is többre tartom. Milyen típus is volt az első szovjet páncélos ami Magyarország akkori határát elsőként átlépte?

molnibalage 2017.03.07. 14:33:05

@gtri: A németeknél sem volt minőség. A támadáskori kb. 4000 hk, kb. 1/3-1/4-ha ha Pz III/IV különféle változata volt. A többi Pz. I/II, Pz-35/38(t).

EU zászlót mindenhova! 2017.03.07. 14:33:57

@chepunk: Hát azért a P-3, P-4 német tankokkal összehasonlítva mindenképpen jobb konstrukció volt. ( Mire alapozod, hogy az aulmínium öntvény dízelmotor megbízhatatlanabb volt a fent említett német harckocsik motorjánál?)

A T–34-esek egyik fontos eleme a Christie-féle futómű speciálisan átdolgozott változata volt. amelynek egyik legfőbb sajátossága, hogy mindegyik görgő önálló felfüggesztést kapott, így jobban volt képes követni a terep egyenetlenségeit.
Aztán ott van még az öntött torony és a teljes egészében hegesztett páncéltest.
A német harckocsikat jellemzően benzinmotorok hajtották, a T–34-be ezzel szemben dízelmotor került, ezzel sikerült növelni a harckocsi hatótávolságát, valamint csökkenteni a tűzveszélyt.

"A test oldalán feleslegesen döntött páncél " Miért felesleges? A ferde páncél ott is jobb páncélvédettséget biztosít mint a függőleges..

Nem értem, hogy a fentiek alapján hogyan lehet azt gondolni, hogy a P-3, a P-4 vagy a Sherman jobb harckocsi lett volna mint a T-34.

Pilotax 2017.03.07. 16:24:41

@chepunk:
Tévedsz mert a Tigris nekem sem a szívem csücske mindamellett, hogy ha nincs vele műszaki probléma, akkor talán mégis a legjobb harckocsik közé lehet sorolni ebben az időszakban.

A gond ott van az összehasonlításoddal, hogy összehasonlítasz két nem igazán összehasonlíthatót, az almát a barackkal, kerek-kerek nem mindegy?!:) Nem.
Mint fentebb már írtam az IS-2-t alapvetően nem harckocsinak, harckocsi elleni tevékenységére tervezték, hanem annak ellenére, hogy forgó lövegtornya van inkább sorolható az önjáró lövegek közé. Mint már nemcsak én írtam, elsősorban erődök, támpontok, megerősített állások leküzdésére, tüzérségi támogatásra, gyalogság elleni harcra tervezték. A lőszer javadalmazása is erre utal, 4 x annyi HE lőszer van bemálházva mint pc. törő. Alkalmasint előfordult, hogy rákényszerült a harckocsi elleni harcra, és a nagy lövege ha talált akkor a címzetteknek nem maradt idejük megköszönni a kopogtatást. De nem keresték az ilyen harcot, mert más volt a feladatuk.

Lector Oris 2017.03.07. 16:41:06

@chepunk: Az IS-2 csak RÉSZBEN készült tüzérségi támogatásra (például város ostromokra, frontáttörésekre), ám részben igenis harckocsik, ütegek, lövegek megsemmisítésére szánták. Kotyin vezérezredes, a Vörös Hadsereg főhadmérnöke és legfőbb harckocsi tervezője is pontosan így fogalmazott, amikor az IS-2 a front-csapatokhoz került. 3-4 dolgot viszont elrontottak a típusnál:

- túl alacsony végsebesség, főleg terepen, harctéri körülmények között
- túl lassú töltési idő
- túl kevés javadalmazás (részben a nagyra méretezett lövedékek miatt)
- túl sérülékeny páncélzat
- kezdetleges célzórendszer

Ugyanakkor mégis csak egy nehéz-páncélos született 1943 decemberében, aminek azért voltak előnyös tulajdonságai is:

- óriási ütőképesség, átütőerő
- 1000 méterről is romboló tűzerő
- egyszerű karbantartás
- olcsó gyárthatóság
- könnyen betanítható kezelőszemélyzet

Mindent egybevéve egy közepes színvonalú harcieszköz lett az IS-2, ami azért a maga nemében igenis különlegesnek számított 1220 mm-es lövegével.
És még két tény:

1.) Az IS-2 harckocsik elég jól teljesítettek a frontbevetéseken. Nem tudok olyan statisztikákról, hogy tömegével mentek volna tönkre (meghibásodások miatt) vagy hogy a típus négy ezer darabjának nagyobb része ott veszett volna a harcokban.

2.) Bizonyított tény, hogy az IS kettesek számtalan esetben felülkerekedtek a Tigriseken olyan értelemben, hogy jelentős távolságokból tudták kilőni őket, akár a homlokpáncélt is átlőve.

chepunk 2017.03.07. 16:41:12

@EU zászlót mindenhova!:

Abból, hogy rengeteg T-34 esett ki már a megindulási állások előtt a harcból meghibásodás miatt, bár főképp a kormányművek és erőátviteli rendszer illetve azok gyatra minősége volt az ok a motoré ezek után, de így is sok. Ja könyvekből...

A német harckocsik is (tank az a angol első vh-s Mark XY, magyar terminológiában...) hegesztett testel és toronnyal készültek, már rég (a magyar és cseh páncélosokat szegecselgették még akkor). Öntött torony volt a Shermanon is, de a Char 1b-is például, nagy ügy, viszont a német hengerelt páncél messze jobb védelmet biztosított, mint az önött, 100mm orosz páncélnak kb 80mm német felelt meg... Ráadásul például a Pz IV páncélja még kéregedzett is volt, úgyhogy a T-34 F-34-es lövegének AP gránátjai volt, hogy eltörtek rajta... (Ja az oroszok éppenséggel a páncél gránátok terén nem tettek le sokmindent az asztalra, ezért kellett nekik mindig az egyszámmal nagyobb löveg. A T-34/85 85mm-es lövegének páncéltörő képessége a 76mm-es amerikai, a 17fontos angol (kb 77mm), és a 75mm-es némettel volt kb azonos /a 17 fontosnak alatta!/, a SU-100 100mm-es lövege a német 88mm-essel és az amerikai 90mm-essel volt egy szinten körülbelül. Az itt vesézett IS-2 122mm-ese meg alulról szagolgatta a német KWK 43-ast...). A T-34-ben nem sokat profitáltak a tűzveszélyvédelemből a diesel miatt (amúgy ilyen behtásoktól az is könnyen kigyullad, volt szerencsém látni) mivel úgysem tudták elhagyni pánikszerően a harckocsit (téli öltözetben ez még normál esetben is kínszenvedés volt), másrészt ha német páncélossal futottak össze akkor a T-34 úgyis "megemelte a kalapját". (45 elején parancsban tiltották a német páncélos támadást ellenlökéssel visszavetni, mert általában ilyenkor a szovjet páncélosok brutális veszteségeket szenvedtek például 45 januári harcok Magyarországon). Test oldalán azért felesleges dönteni a páncélt, mert ha már az oldalát tűz alá tudják venni potens páncéltörő eszközzel akkor az a páncélos kb. leírható, viszont cserébe az amúgy is szűkös teret tovább szűkíti, és ez is egy fontos szempont (modern páncélosok nem véletlenül nem ilyenek, de a modernebb szovjet típusoknál is elhagyták).

Hol írtam, hogy a Pz III vagy a Pz-IV jobb? Utóbbi esetleg a F2 verziótol a T-34/85 megjelenéséig lehetett jobb (ergonómiában, túlélési esélyben találat esetén, és akkor már a páncéltörő képessége is jobb volt mint az F-34-nek). Azt írtam, hogy Shermant tartom jobbnak ezt fenn is tartom. Messze jobb túlélési esély volt benne, stb.

Sir lovag 2017.03.07. 16:48:25

@chepunk: na az is baromság, hogy a szovjet lövegek robbanóerejéből mindenhol levonsz vagy 20% -ot. Hogy a 122 mm-es ISZ-2 gránátja 88 milliméteresnek felelne meg? Miért nem mindjárt géppuska lövedéknek titulálod? :)))

molnibalage 2017.03.07. 22:01:53

@Sir lovag: Nem levolt. A lőtéri eredményeket közölte, hogy a szovjet 122-es lövegnek az átültő ereje a német 88-as táján volt.

Sir lovag 2017.03.07. 22:04:36

@molnibalage: én ezt nem hiszem. Ez alapján a szovjet 75 mm-es átütő ereje meg 60 mm lett volna? Marhaság.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.07. 22:44:55

@chepunk: Lehet ezer évig ragozni, de T-34 hatótávolság, sebesség és páncélvédettség, és futómű tekintetében a P-3 és P-4-es német modellek fölé nőtt. Ezzel szemben lehet hogy tényleg szűkösebb volt és nehezebb volt kimászni belőle.( Sikeres kimászás esetén vajon mennyi volt a túlélési esély harc köben?) Egyébként a 4 fős személyzetből 2-en a tornyban foglaltak helyet.

"Pz IV páncélja még kéregedzett is volt, úgyhogy a T-34 F-34-es lövegének AP gránátjai volt, hogy eltörtek rajta.."
Igen kéregedzést eszközöltek a testen. A Párducig így csinálták, attól kezdve már nem.
Gyakorlati szempontból tökéletesen mindegy, edzett-e, vagy nem, a kumulatív sugarat alig csökkenti, a keményfém-magvas (pl. volfram-karbid) lövedéknek meg megint, hisz az úgyis keményebb, mint a ''normál'' acélpáncél.
Sőt, megkockáztatom: még káros is lehet az edzés. Olyan rálövés esetén, mikor nem üti át a lemezt a lövedék, a benne levő feszültségek, ill. ridegsége miatt szétrepedhet a lemez (a lövedék összes mozg.en.áját átadja a lemeznek)! Azt hiszem, ezt hívják páncélrepesztő-lövedéknek...

"viszont a német hengerelt páncél messze jobb védelmet biztosított, mint az öntött, 100mm orosz páncélnak kb 80mm német felelt meg"

Erre talán valami forrást. Hány mili vastag is volt a P-4 tornyának páncélja?Ha úgy van ahogy beállítod, akkor vajon miért kezdték el fejleszteni a németek rohamlépésben az új modelleket? ( Hengerelt acéllemezekből hegesztett torony vs öntött homogén acéltorony. Azé' gondold meg elvtárs..:)

"a magyar és cseh páncélosokat szegecselgették még akkor" A p-3 részben szegecselt volt..

"Test oldalán azért felesleges dönteni a páncélt, mert ha már az oldalát tűz alá tudják venni potens páncéltörő eszközzel akkor az a páncélos kb. leírható"
Mi a különbség aközött ha az első döntött páncélt találják el, mintha az oldalról? Adott esetben életet menthet a döntött páncél. mellesleg ha valóban nem számított akkor miért van döntött páncél a P-5 oldalán is?

"Azt írtam, hogy Shermant tartom jobbnak ezt fenn is tartom. Messze jobb túlélési esély volt benne, stb."
A németek csak "Tommy sütőként" emlegették a Shermant.

"45 elején parancsban tiltották a német páncélos támadást ellenlökéssel visszavetni, mert általában ilyenkor a szovjet páncélosok brutális veszteségeket szenvedtek például 45 januári harcok Magyarországon"

Igen, tigrisekkel meg párducokal szemben.

A Shermann sebesség és hatótávolság tekintetében éppúgy elmaradt a T-34-től mint a p-3 és a p-4.

...elmúlik... 2017.03.07. 22:52:36

@gtri:

Ezzel nem vitatkozom, mert a számok beszélnek, hozzá tartozik azonban, hogy az oroszok a mennyiségi fölényüket nem tudták kihasználni a háború kezdeti szakaszában, sőt ez a fölény csupán a szinte elképzelhetetlen veszteségi listákat növelte.
De javítottam az általad kifogásolt mondatot:

"A szovjet mennyiségi fölény tagadhatatlan a háború kitörésétől, a harci eszközök minőségének javulása pedig 1942-43-tól volt érzékelhető."

Így jó lesz?

Lector Oris 2017.03.07. 22:52:38

@EU zászlót mindenhova!: Ha jól értem csak azon vitáztok (chepunkkal), hogy a T-34 jobb harckocsi e, mint a Panzer III és IV. Azon, hogy a Párducoknál és Tigriseknél nem jobb a ruszki tank, valójában nincs vita. Ezt ha jól gondolom te is elismered.

Nos, szerintem a T-34 valóban jobb a mezei Panzerkampfwageneknél és csak a Párduc meg a Tigris előzi meg. Nálam egyébként a T-34 a Shermanokat is megelőzi, talán a Firefly csak a kivétel, mely szerintem egy szinte van a T-34 -el, 17 fontos lövege miatt.

chepunk 2017.03.08. 14:18:59

@EU zászlót mindenhova!: (1. rész mert hoszabb lett mint 5000)

Óriási hiányokat érzek... Amolyan "autóskártya" szakértelmet: sebességbe vagy lóerőbe kártyázzunk? Páncél mm-ben, lövegkaliber mm-ben, végsebesség számít, másból nem is áll a harckocsi (könyörgöm ne tankozzunk már...).

Nos: "Sikeres kimászás esetén vajon mennyi volt a túlélési esély harc köben?" Volt, nem egy német páncélos személyzet alól egy-egy ütközetben több páncélost is kilőttek. (Sőt német páncélost egy ütközetben többször is kilőhettek, mivel elvontatták a kiváló német tábori szerviz megkalapálta és mehett vissza az ütközetbe. Eszerint a páncélos veszteségeket a németek 3 csoportba sorolták: 1, a kilőtt tábori szervizben helyrehozható; 2, a kilőtt hátországi üzemben helyrehozható; 3, a "totalausfall" végleges veszteség ez a kiégett páncélost jelentett többnyire.)

"Olyan rálövés esetén, mikor nem üti át a lemezt a lövedék, a benne levő feszültségek, ill. ridegsége miatt szétrepedhet a lemez"

Nézz utána mit is jelent a KÉREGedzés... Másrésszt a volfram ötvözet AP lövedéknek sem mindegy mekkora ellenállással találkozik. Másrészt arra akartam rávilágítani, hogy nem csak a páncél mm-ben mért vastagsága számít, hanem ötvözete, gyártástechnológiája is. Komulatív sugár? Amikor a német páncélos erők gerincét a Pz III, Pz IV, ugyan miféle komulatív sugarat használó páncélelhárító eszközök voltak az ellenfeleknél? Mondjk pont az oroszknál a Barabarossa idején?

"Azt hiszem, ezt hívják páncélrepesztő-lövedéknek..." A HESH lövedékekre gondolsz? Mennyire volt ez elterjedve 2. VH idején? Pláne amikor még a Pz III, Pz IV, volt a főerő? Kik is kezdték el a használatát és ragaszkodtak hozzá akkor is amikor már a modernebb páncéltechnológiák nagyban csökkentették hatását? (Röviden nagy hülyeség volt ezt idehozni...)

Páncélminőség. Gyorsan szögezzük le, hogy a 44 ősze előtti német páncélról van szó mivel akkor fogyott ki a német ipar a mangánból ötvözőanyagból, utána a német páncél törik. Aztán azt is, hogy a szovjet öntött páncél minősége erősen hullámzó akár 1 tornyon belül is pont az öntés (illetve a lehűtés) miatt, ez az egyik hátránya, előnyei kb a varratok hiánya (részben), a hengerlt acél jobb minősége kb minden ebben foglalkozó irodalomban benne van, hátránya az így készült toronynak a hegesztési varratok, de pont ezért a németek csapolva hegesztették a páncélosokat ez látszik is rajtuk ha megnézed, így nem akkora a hátrány. A minőség magára a páncél lemezre vonatkozik, a kb 30kg-nyi hátam mögött lévő páncélosokról szóló könyv valamelyikében van az adat amit írtam, de a páncél átütési értékeket RHA-ban szokták megadni ez hengereltet jelent!

"Erre talán valami forrást. Hány mili vastag is volt a P-4 tornyának páncélja?" Melyik változaté? Mert pont úgy minta a T-34 válltozatoknál nagyon nem mindegy! (A T-34 jóval vékonyabb bőrű volt mint a T-34/85.)

"Ha úgy van ahogy beállítod, akkor vajon miért kezdték el fejleszteni a németek rohamlépésben az új modelleket? " Volt német pácélos tiszt aki szerint hiba volt, és inkább a Pz IV-ből kellett volna marha sok. Amúgy mint mindenki ők is fejlesztettek ebben mi a csoda? Minek kelett a T-34/85 ha az alaptípus annyira jó? Hát a vita indító IS-2?

"( Hengerelt acéllemezekből hegesztett torony vs öntött homogén acéltorony. Azé' gondold meg elvtárs..:)" Mindegyiknek van előnye hátránya. Egy biztos a hengerelt páncél jobban ellenáló ez alap. A háború után is hol ezt, hol azt használtzák, de legmodernebb páncélosoknál nehéz öntött tornyút találni (még az ezt favorizáló oroszok is kezdenek leszokni róla).

"A p-3 részben szegecselt volt.." Jah aham! Még a prototípus Krupp MKA is hegesztett volt... (Ja nehogy a később megjelenő utólagos előtétpáncélal gyere...)

chepunk 2017.03.08. 14:19:08

2. rész

"Mi a különbség aközött ha az első döntött páncélt találják el, mintha az oldalról?" Utána kéne olvasni a harckocsi harcászatnak. Alapból nem engedünk a páncélosaink oldalába ellenséget. Ennyi erővel a hátát is ugyanúgy kéne páncélozni... P-5? Vagy akár Tiger B? Igen azoknál is felesleges volt, bár az utóbbinál a szög jóval meredekebb volt már (másrészt méretük okán így is kevésbé volt szűk, plusz ergonómiai tervezés).

"A németek csak "Tommy sütőként" emlegették a Shermant. " Sőt saját maguk is, de egy kigyaldó tankból lehetséges a menekülés (ebből a szempontból viszont a Sherman kifejezetten jó volt), de a T-34 vagy T-34/85 ami ugyanezen találattól "megemeli a kalapját" megöli azonnal az egész kezelőszemélyzetet... (ráadásul a késői Shermanoknál megoldották ezt a problémát, Koreában bizony szétkapták a T-34-eseket, sőt később is ha összefutottak a T-34 maradt ott -arab-izraeli háborúk- sőt átfegyverzett izraeli Shermannal még T-55, T-62 kilövés is volt holott nagyon nem egy kategória)

"Igen, tigrisekkel meg párducokal szemben" Meg minden mással szemben, mivel nagyon nem csak Pz-V, Pz-VI volt a magyar hadszíntéren hanem sok-sok Stug-III, IV, Panzer-IVH, J, Hetzer, Jagdpanzer IV, stb.

chepunk 2017.03.08. 14:19:21

@Sir lovag:

Nyilvános adatok a 2. vh-s páncélosok és a hozzájuk rendszeresített AP gránátok átütési táblázatai google a barátod.

Nem a IS-2 122 mm-ese elmarad a KwK 43-tól (88mm L/71) fontos a csőhossz arány! Ha megnézed a pánéltörő ágyuk kisebb kaliberekben és hoszabb csővel rendelkeztek (arány!). Mivel hoszabb csőben tovább gyorsul a lövedék, nagyobb lesz a kezdősebessége, és mivel a kor AP gránátjainak a többsége kinetikus energiájával "törte" át a páncélzatot, ennek a képlete meg még mindig (1/2m)x(vxv)=Em ezért a lövedék sebessége igancsak beleszámít a lövedék átütőerejébe (másrészt kisebb kaliberű lövedéknek kevesebb páncélt kell leküzdenie a kisebb átmérő miatt kisebb lyukat kell ütnie az átütéshez, nézd meg a modern APFSDS-T lövedékek penetrátorát mekkora átmérőjű például). Bizony ez az egyik ok ami maitt az IS-2-őt nem páncélosok eleni harcra szánták a sok másik (csavarzáras löveg, osztott lőszer, szb.) között. A kalibernöveléssel járó lövedéktömeg növelés inkább tüzérségi feladatoknál fontos.

Sir lovag 2017.03.08. 14:30:35

@chepunk: ... logikus érvelés! Elfogadom
Oké.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.09. 20:07:25

@chepunk: A kumulatív töltet ötletét már a 19. század végén kidolgozták, és az 1940-es évek elején már biztosan léteztek ilyen fegyverek, bár a háború során nem terjedtek még el széles körben.
Viszont akik a P-4 kéregedzett páncélját kigondolták korábban, nem gondolhatták komolyan , hogy a későbbiekben egy esetleges kumulatív fegyver ellen védelmet fog nyújtani a kéregedzés. Valamint az is sokatmondó, hogy a későbbi modelleknél már nem bajlódtak ezzel.

" Másrésszt a volfram ötvözet AP lövedéknek sem mindegy mekkora ellenállással találkozik." Hát, ebben a relációban is a kéregedzés nagyjából a halottnak a csók kategória..:)

"Mondjk pont az oroszknál a Barabarossa idején?" Nem tudhatták, hogy mivel rendelkeznek az oroszok.

"Alapból nem engedünk a páncélosaink oldalába ellenséget. Ennyi erővel a hátát is ugyanúgy kéne páncélozni... P-5? Vagy akár Tiger B? Igen azoknál is felesleges volt"

Nyilván jobban tudod, mint a német haderő tervezőmérnökei. Ha az oldalpáncélt kapja el egy lövedék, egyáltalán nem mindegy, hogy milyen szögben áll, illetve mennyire erős ott a páncélzat. Egyes P-4esek is kaptak plusz megerősítést az oldalukra, (sőt láttam olyan felvételt, ahol egy német páncélozott harcjármű oldalára házi barkács jelleggel farönköket rögzített a személyzete).
A T-34- ben pedig a 4 fős személyzetből ketten ültek a lenti részben, ketten a toronyban foglaltak helyet.

" Sőt saját maguk is, de egy kigyaldó tankból lehetséges a menekülés (ebből a szempontból viszont a Sherman kifejezetten jó volt)"

Vicces, hogy elsősorban az alapján ítéled meg egy harcjármű milyenségét, hogy milyen gyorsan lehet elhagyni, miután szétlőtte az ellenség...:). Miközben egyszerűen nem foglalkozol olyan tényezőkkel, hogy milyen a sebessége,hatótávolsága,manőverező, terepjáró képessége. Márpedig hadászati szempontból ezek igen lényeges kérdések, és ezek terén a T-34 magasan felülmúlta a P-3, P-4-es német modelleket. Ezért volt jobb konstrukció.

Harmat Árpád Péter · http://tortenelemcikkek.hu/ 2017.03.09. 20:09:14

Ma 11 és 20 óra közt technikai okokból nem tudtunk hozzászólásokat megjelentetni. Elnézést kérünk!

Túlélő ... 2017.03.12. 21:37:26

Idézet Számvéber Norbert hadtörténésszel készített interjúból:

"A németek ekkor korszerűnek tekinthető Panzer III és Panzer IV harckocsijaik számára sem az ellenség páncélosai elleni harcot jelölték meg fő feladatként. 1940-ben a nyugati hadjárat idején a francia és brit harckocsik harcászati szinten sokszor okoztak kellemetlen meglepetést a németeknek, akik azonban az összfegyvernemi harc eszközeivel hadműveleti és hadászati szinten fölényben voltak és kivívták a győzelmet Franciaországban. 1941 júniusában azonban megváltozott minden, amikor a Wehrmacht megtámadta a Szovjetuniót. A szovjet harckocsi- és gépesített csapatok mennyiségi szempontból kezdettől fogva fölényben voltak, majd a T–34 és KV–1 harckocsik gyártásának felfutásával 1942 áprilisáig, a német hosszú csövű Panzer IV harckocsik és StuG. III rohamlövegek megjelenéséig a minőségi fölényt is birtokolták. 1942 végén a németek bevetették az első Tiger nehézharckocsikat, amelyek a korábbi hadműveleti mozgékonyságú közepes harckocsikkal szemben már csak a harcászati fölény megszerzésére alkalmas, kifejezetten az ellenség páncélosainak pusztítására és védelmének áttörésére tervezett benzinfaló harcjárművek voltak. Az 1943 júliusában bevetett Panther harckocsi ezt a kiemelt páncéltörő képességet és fejlesztett páncélvédelmet próbálta vegyíteni a közepes harckocsik nagyobb mozgékonyságával. Az eredmény a világ első úgynevezett alapharckocsija lett. A szovjetek e folyamatra reagálva újabb harckocsikat (T–34/85, ISz-sorozat) és önjáró lövegeket (SzU–76, SzU–122, SzU–152, majd SzU–85, ISzU–122, ISzU–152, SzU–100) fejlesztettek ki és vetettek be olyan jelentős mennyiségben, amellyel a német hadigazdaság termelékenysége nem versenyezhetett. Ennek ellenére a szovjetek meggyőződése, miszerint az ellenség páncélosai elleni harc főleg a páncéltörő tüzérség feladata, és nem a harckocsiké, a háború alatt mit sem változott."

Túlélő ... 2017.03.13. 06:37:52

@Túlélő ...: Ez alapján úgy tűnik: Számvébernél a Parduc majd rögtön utána a Panzer IV vezeti a sort!

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 18:20:35

@Túlélő ...: Én is idéznék Számvéber, Az alföldi páncéloscsata c. könyvéből:

"A német csapatok harcászata a háború korai éveihez képest 1942–1943-tól jelentősen átalakult. A német csapatok még 1941 második felében is páncélosok közötti összecsapásra többnyire alkalmatlan fegyverzetű harckocsikkal rendelkeztek. Az egyre nagyobb mennyiségben bevetett szovjet T–34 és KV–1 harckocsikkal szemben mind nyomasztóbb haditechnikai hátrányba kerültek. Az alakulatokra nehezedő nyomást csak a Luftwaffe Ju 87 zuhanóbombázóinak és 8,8 cm-es légvédelmi lövegeinek páncélosok elleni alkalmazásával tudták csak valamelyest enyhíteni. " (54. oldal, 2.4. fejezet)

" Az alföldi páncéloscsatában bevetett német és szovjet gyártmányú páncélosok kölcsönönös harcértéke frontális harctevékenység esetén.[1116]

T-34/85 harckocsi ISZ-2 nehézharckocsi ellen
Tiger B nehézharckocsi + 3 + 3
Panther harckocsi + 3 + 2
Panzer IV harckocsi - 3 - 3
Panzer IV L/70 (V)
vadászpáncélos + 1 + 1
Jagdpanzer IV
vadászpáncélos + 1 - 1
Jagdpanzer 38(t)
vadászpáncélos + 1 - 2
Sturmgeschütz
III/IV rohamlöveg - 2 - 3

Jelmagyarázat:

+ fölényben ; – hátrányban
(1) gyenge ; (2) közepes ; (3) jelentős"

(8. számú függelék, 199.oldal)

Látható, hogy a táblázat alapján a T-34/85 forntális harctevékenység esetén a P-5 Pantherrel , a P-6 Tigerrel és a vadászpáncélosokkal szemben hátrányban volt, viszont a P-4-es harckocsikkal szemben jelentős fölényben..

Túlélő ... 2017.03.14. 18:29:13

Hát nem is tudom. Ez a két Számvéber idézet (a tiéd és az enyém) nekem kicsit ellentmond egymásnak. De akkor is az a véleményem hogy a Párduc és Tigris után a Panzer IV illetve a T-34/85 fej-fej mellett áll. A T-34 az ólcsóságával vezet valamivel.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 20:18:51

@Túlélő ...: Nem igazán

Ha megnézed az előző kommentemben lévő kissé félresikerült táblázatot (Első számoszlop az egyes német páncélozott harcjármű típusok T-34 elleni harctevékenységi osztályzata, második az Isz-2 elleni.), láthatod , hogy a PanzerIV harckocsi (-3)-as osztályzatot kapott a T-34/85 ellen, ami a jelmagyarázat alapján azt jelenti, hogy jelentős hátrányban volt vele szemben.

Egyébként a te idézetedben szereplő "a német hosszú csövű Panzer IV harckocsik és StuG. III rohamlövegek megjelenéséig a minőségi fölényt is birtokolták." sem jelenti azt, hogy a T-34 rosszabb lett volna ezeknél, csak annyit, hogy a két német típus már nem volt minőségi hátrányban.

"A T-34 az ólcsóságával vezet valamivel." Meg a nagyobb sebességével, és a majd kétszer akkora hatótávjával.

Honnan származik az általad idézett interjú?

Túlélő ... 2017.03.14. 20:25:44

@EU zászlót mindenhova!: ... én magát a táblázatot vonom kétségbe. Nem a hitelességét, hanem azt, hogy igazat állítja e, vagyis hogy aki készítette (talán Számvéber Norbert) jól mérte e fel a dolgot.

Amúgy az általam idézett részlet forrása ez: ujkor.hu/content/pancelos-hadviseles-masodik-vilaghaboruban-interju-szamveber-norberttel

EU zászlót mindenhova! 2017.03.14. 21:40:01

@Túlélő ...: Ennyi erővel bármilyen szavéleményt kétségbe vonhatsz. Egy lektorált szakkönyvről van szó, ami kevésbé vonható kétségbe, mint egy lejegyzett interjú.
Másrészt az áltam beidézett mondatokban és táblázatban Számvéber jóval egyértelműbben fogalmaz.

Túlélő ... 2017.03.14. 21:45:04

@EU zászlót mindenhova!: Bármit kétségbe lehet vonni és kell is. Amellett az a táblázat tökéletesen tudománytalan. Akár Számvéber készítette, akár nem. Nem lehet ugyanis harckocsikat ilyen módon pluszokkal, meg mínuszokkal minősíteni. (Elég infantilis és amatőr az egész.) Egy harckocsi ütőképességét vagy tucatnyi jellemző határozza meg. De mindegy is. Számvéber magasan képzett, nagy tudású történész, amellett katonatiszt is és én elismerem tudását. Ha ő a T-34/85 -ös harckocsit sokkal jobbnak tartja a Panzer négyesnél, lelke rajta, én hajlandó vagyok ezt elfogadni. De teljesen nem vagyok meggyőzve.

EU zászlót mindenhova! 2017.03.15. 08:06:37

@Túlélő ...: Miért ne lenne jobb a T-34 mint a P-4? Fejlettebb a páncélzata, gyorsabb, és kb. másfélszer akora utat képes megtenni egy feltöltéssel.
A T-34-gyel szemben fölényben a Panther a Tiger voltak, azért mert kiváló, nagy teljesítményű, hosszú páncéltörő lövegekkel voltak felszerelve, ezzel viszont a p-4 nem rendelkezett.

A plusz és a mínusz pedig egyszerűen arra vonatkozó jelölés, hogy harcászati fölényben vagy hátrányban volt e az orosz tankokhoz képest.