A XX. század nagy háborúinak hadjáratai, csatái, alakjai, hősei, fegyverei, érdekességei

A Wehrmacht páncélosai

2017. február 25. - Harmat Árpád Péter

A Hitler vezette náci Németország 1939 és 1945 között, szinte az egész világgal harcban állt. A második világháború kezdetén megtámadta Lengyelországot, Dániát, Norvégiát, Hollandiát, Luxemburgot, Belgiumot, Franciaországot, Jugoszláviát és Görögországot, majd 1941 -ben következett az afrikai hadszíntér (Egyiptom megtámadása) és a nagy offenzíva a Szovjetunió ellen. 1939 ősze és 1941 vége közt, két éven keresztül sorozatos győzelmek kísérték a Wehrmacht hadjáratait. Ekkor következett be az első vereség Moszkva alatt, majd jött 1942 -ben a lehető leggyilkosabb küzdelem Sztálingrádért illetve a Volga és Dnyeszter közti területek megtartásáért. A német sikerekben óriási szerepe volt a páncélosoknak, minden hadszíntéren. A legendás Tigrisek, Párducok és Panzer IV -esek nélkül a hatalmas német hadsereg valószínűleg nem tudott volna annyi diadalt aratni. Ellenfeleiket a T-34 -es szovjet, és az M4 Sherman elnevezésű amerikai tankokat számtalanszor felülmúlták. Érdemes tehát visszatekintenünk a német harckocsi-típusok történetére.

A III. Birodalom harckocsi fegyvernemének története két időszakra különíthető el: az első a 30-as évektől 1942 -ig tartott, a második pedig 1942 tavaszától egészen a háború végéig. A két korszakot főleg az különböztette meg egymástól, hogy míg az első időkben csiga lassúsággal zajlottak a fejlesztések és a német páncélosok színvonala nem különösebben ütött el az európai átlagtól, addig a második időszakban, 1942 -től a háború talán legjobb tankjai születtek meg, miközben az innovációs munka csúcssebességre kapcsolt. Ugyanakkor az is fontos, hogy mindkét időszakban kulcsszerepet játszott Heinz Guderian, a német harckocsi-gyártás atyja. De nézzük kicsit konkrétabban, milyen típusokon keresztül is zajlott a fejlődés.

panzeri.jpg

A Panzerkampfwagen I. "A" jelzésű variánsát 1934-ben kezdték el gyártani és az alig 5 tonnás könnyű harckocsi korai változatainak csupán két darab 7,92 milliméteres MG13 géppuska jelentette fő fegyverzetét. Ez a csekélyke tűzerű csupán az ellenséges gyalogsággal szemben lehetett hatékony, az ellenfél páncélosaival szemben semmit nem ért. Mindössze két fős kezelőszemélyzettel rendelkezett ami pedig méretét illeti: szélessége, hossza és magassága alig fele akkora volt mint a Párducoké. A Panzer I -esek korai, fejletlen, kezdetleges páncélosok voltak, mégis 1939/40 -ben a német harckocsiállomány közel 40% -át alkották.

Persze a III. Birodalom hadmérnökei és vezérkari tisztjei már 1934 -ben "követelni" kezdtek ütőképesebb típusokat, így 1935-ben megkezdődött a német közepes harckocsik - a Panzer III és Panzer IV. típusok - kifejlesztése. Ám a munka nagyon lassan haladt, így átmenetileg - afféle hiánypótlásra - megszületett a Panzerkampfwagen II. Ez a típus csak egy "árnyalattal" volt komolyabban vehető, mint a Panzer I., hiszen fő fegyverzetét egy alig 20 milliméteres gépágyú alkotta és páncélzata is alig 5-30 milliméteres volt (9 tonnás tömeget adva a 3 fős kezelőszemélyzettel rendelkező járműnek.) Nyilvánvaló volt, hogy a Panzer I és Panzer II., és az ezekkel nagyjából hasonló ütőképességű csehszlovák Panzer 38 (t) harckocsikkal Hitler nem fogja tudni térdre kényszeríteni Európát. Gőzerővel folyt tehát az első német közepes harckocsik kifejlesztése.

panzerii.jpg

A legelső Panzerkampfwagen III -as tankok - vagyis az első német közepes harckocsik - 1936 -ban gördültek le a Daimler Benz gyártósorairól, mégpedig 15 tonnás kivitelben Később összesen 12 altípus készült (A, B, C, D, E, F, G, H, J, L, M, N), melyek közül a legnagyobb darabszámot (2616 db -ot) a "J" változat érte el, 50 mm-es ágyúval és 21 tonnás tömeggel. Az elsődleges fegyverzetüket tekintve az első típusok még 37 milliméteres KwK L/45 lövegekkel készültek. A Panzer III. páncélzata a leggyengébb részeken 14, a legerősebb felületeken 50 mm körül volt (de néhol elérte a 80-90 mm-t is).

Közben erőteljesen zajlott a Panzerkampfwagen IV. fejlesztése is, mégpedig a Krupp műveknél, ahol az első példányok 1937 októberében gördültek ki a gyárkapukon. A két ígéretes típus tömegtermelése azonban lassan haladt. Amikor Adolf Hitler 1939 szeptemberében elrendelte Lengyelország lerohanását (ezzel kirobbantva a második világháborút) Németország még mindig nem rendelkezett elegendő számú közepes harckocsival. A német hadiipar egyszerűen nem győzte kiszolgálni a hadsereget és Hitler terjeszkedő terveit. Így a lengyelországi hadjáratban a főszerepet még a Panzer I., Panzer II., és Panzer 38 (t) típusok játszották, csekélyke számú Panzer III. és IV mellett. Ám még így is a lengyeleknél fejlettebb tank-állományt tudtak felvonultatni az invázióhoz. (1939 végén a német páncélos állománynak csak 13% -át alkotta a Panzer III és IV. típusok együttes mennyisége, a többi elavult, Pz I.-II. és Panzer 38 (t) tankokból állt.)

panzeriii.jpg

Némileg fordulópontot hozott Franciaország lerohanása 1940 májusában, ahol már a támadásba lendülő 2600 db német harckocsi egynegyede volt Panzer III és Panzer IV. típusú, közepes harckocsi. (Konkrétan: 1592 db Pz 38, Pz I-II., és 629 db Pz III-IV., illetve 154 db egyéb harckocsi kezdte meg a Fall Gelb hadműveletet Hollandia, Belgium és Franciaország ellen.) A hadjárat, a Blitzkrieg taktika alkalmazásával, két zseniális tiszt: Heinz Guderian és Erwin Rommel kimagasló teljesítményével és a harckocsik különleges, összehangolt önálló egységekben való alkalmazásával hatalmas sikert aratva zárult. Németország gyakorlatilag 5 hét alatt térdre kényszerítette a Bemelux államokat és Franciaországot. A harci tapasztalatok két alapigazságot hoztak a németek számára: 1.) A jövő a közepes és nehéz harckocsiké 2.) A tankok önálló fegyvernemként, külön páncélos alakulatokban való bevetése gyors győzelmeket hozhat.

panzeriv.jpg

Innentől, a tanulságokat levonva már minden a német hadiiparon múlott: képesek e a III. Birodalom gyárai és mérnökei elegendő közepes harckocsit előállítani az előrenyomuló Wehrmacht csapatok számára és kifejleszthető e időben egy nehéz harckocsi a hadsereg megsegítésére. Első lépésben megerősítették a Panzer III -asokat, és megszületett az 50 mm -es löveggel gyártott változat, második lépésben pedig elkészült végre a Panzer IV. Az új típus nagyon jól vizsgázott a hadszíntereken, amit az is jelez, hogy 1937 és 1945 közt mintegy 10 altípusa készült el (A, B, C, D, E F1, F2, G, H, J) mégpedig a Krupp művek gyártásában és összesen több mint 8 ezer darabot készítettek a különböző variánsokból. A Panzer IV -esek első altípusait még 17 tonnával gyártották, később a "D" változattal már 20 tonna lett a tömeg, a "G", "H" és "J" variánsoknál pedig 1942/43 -ban már 23-26 tonnával készültek a Panzer négyesek. A legnagyobb mennyiségben a "H" altípus jelent meg a hadszíntereken, mely 25 tonnát nyomott (frontpáncélzata 80 mm, a lövegpajzs pedig 50 mm vastag páncélzatot kapott) A löveg mindvégig megmaradt 75 milliméteresnek. 

A legmodernebb páncélosok: Párduc és Tigris

A háború harmadik évében Nyugat-Európa megszerzése után a Führer megkezdte a kontinens maradék területeinek megtámadását is: 1941 -ben került sor Jugoszlávia és Görögország lerohanására, majd az afrikai bevetésekre (Egyiptom megtámadására). Végül eljött az 1941-es év is, amikor megindult a hatalmas Szovjetunió elleni offenzíva. Ebben már 3600 német harckocsi vett részt, ám ezek tekintélyes része még mindig könnyű-páncélos volt (A moszkvai csata idején, 1941 végén a német harckocsi-állomány felét még mindig Pz I-II. és Pz 38 könnyű-páncélosok alkották.) Amikor ezek a Panzerek először találkoztak az oroszok T-34 -es tankjaival, órási lett az aggodalom a Wehrmacht tisztjei között. Égetően szükség lett komolyabb német nehéz-harckocsik bevetésére. Megkezdődött tehát a Panzerkampfwagen V. kifejlesztése. (Sd.Kfz. 171.) A típus 1942 májusában kapta a Párduc nevet. A Panthereket a Man cég kezdte gyártásra előkészíteni 1942 májusától, 45 tonnás kivitelben, 75 mm-es KwK 42 L/70 -es harckocsiágyúkkal. Csakhogy a valódi tömeggyártásra csak 8 hónappal később került sor, 1943 januárjában, mert komoly vita volt a Daimler és a Skoda cégek variációi és a Man változata között. Végül a Man verziója győzött. Összesen 2953 db Párducot állítottak elő 1943 januárja és 1945 tavasza között, alig két év alatt (bár több kutató 5 ezer feletti darabszámról ír). A Párducok a háború egyik legsikeresebb harckocsijai lettek. A háború után és napjainkban is hadmérnökök, történészek, amatőr kutatók, szakértők véleményezték a Párducot, gyakran összehasonlítva a Tigrissel. A végkövetkeztetések megoszlanak, de a legtöbbször elhangzott vélemények szerint: a Párducok bár kisebb teljesítményt tudtak felmutatni, kevesebb műszaki probléma volt velük, megbízhatóbbnak bizonyultak.

panzerv.jpg

A Panthereknek három altípusa létezett: a "D", az "A" és a "G" változat. (Kifejlesztették az "F" variánst is, de abból csak két darab készült.) A Párduc a Panzer IV -nél sokkal masszívabb, erősebb páncélzatú harckocsi volt, a torony homlokpáncélzata 100 mm -es vastagságot kapott, az oldalpáncél 40 mm volt. A páncéllemezek meredek szögben, hegesztéssel összeillesztett kivitelezése szemből szinte sebezhetetlenné tette a Párducokat (ha 500 -nél nagyobb távolságban tudta tartani ellenfeleit) A Pantherek először a kurszki tankcsatában mutatkoztak be 1943 nyarán és meglehetősen jól vizsgáztak, bár műszaki problémáik azért akadtak (ezeket a "G" altípus jórészt kiküszöbölte). A Párducok mérete: hossz: 8,86 m, szélesség: 3,4, magasság: 2,98 méter. A Párducok (miként a Tigrisek is) komoly ellenfeleket csak 1944 januárjától kaptak, amikor megjelentek a hadszíntereken a 46 tonnás, 122 mm-es löveggel gyártott ISZ-2 szovjet nehéz harckocsik. Ez a típus volt a háború alatt gyártott legütőképesebb szovjet páncélos.

Közben 1941 őszén megkezdődött az egyetlen német nehéz-páncélos, a Panzerkampfwagen VI., azaz Tigris kifejlesztése is. A német harckocsi-hadviselés "atyja", Heinz Guderian vezérezredes támogatásával, 1942 tavaszától indult be tömeggyártás. A legelső mintapéldányok 1942 április 20-ra, a Führer 53. születésnapjára készültek el. Hitler ezen a napon személyesen tekintette meg az első Tigriseket, mégpedig Kelet-poroszországi főhadiszállásán a Wolfschanzén. Az első harctéri bevetésre ezt követően, 1942 szeptember 16-án került sor, Leningrádnál. (Ekkor még semmiféle nagy sikert nem arattak.) A Tigrisek végső elnevezéséig egészen 1943 tavaszáig kellett várni, ám közben kifejlesztették a Párducokat is, így mivel a Párducok kapták a Panzerkampwagen V. elnevezést 1943 januárjában, így a Tigrisek hivatalos neve (két hónappal később) a Panzerkampfwagen VI. lett.

A Tigrisek 56 tonnás monstrumok voltak, 88 mm -es lövegekkel, 5 fő kezelőszemélyzettel, 25 - 110 milliméteres páncélzattal. Bár mindössze 1355 db -ot gyártottak a harcmezők csúcsragadozóiból, a típus hírneve mégis bejárta a szövetségesek frontvonalait, mindenhol babonás rettegést kiváltva az angol-amerikai katonákból. Bár a szovjetek is tisztelték a típust, ők hatékonyabban tudtak szembeszállni vele. A Tigrisekkel ugyanis sok probléma akadt: hatalmas volt karbantartási igénye, nagyon nehézkes volt vasúti szállítása (a szokatlanul széles, 725 mm-es lánctalpa miatt), sok hídon képtelen volt átkelni nagy tömegéből kifolyólag, illetve sűrűn elakadt a lazább talajú hadszíntereken. Mindezeken túl gyakran meghibásodott erőátviteli rendszere és kormányműve is, nem beszélve a lánctalp gyakori problémáiról. (A szovjetek megtanulták a lánctalp eltalálásának hasznosságát, így a Tigrisek mozgásképtelenné tételét, majd kilövését.) Fontos tapasztalat volt mind a keleti, mind a nyugati fronton, hogy a Tigrisek hátsó páncélzata könnyen átlőhetőnek bizonyult, így a típus gyenge pontját jelentette. Innentől mind a szovjet, mind a nyugati harckocsizók folyamatosan kísérleteket tettek a Tigrisek hátulról való eltalálására (több - kevesebb sikerrel persze).

panzervi.jpg

Közben a szovjetek, kifejezetten a Tigrisek példáján okulva megalkották a T-34 -es harckocsik 85 mm -es löveggel szerelt változatát is és a már említett ISZ-2 nehéz harckocsit, melyek jelentősen csökkentették a Tigrisek harctéri fölényét a keleti fronton. Ráadásul a sokkal olcsóbb T-34/85 -ből lényegesen többet tudtak előállítani, mint a méregdrágán gyártott Tigrisből. Bár erre a németek a Királytigrissel válaszoltak (Panzer VI. B), mely közel 70 tonnás gigantikus tömeggel bírt, ebből már elenyésző mennyiség készülhetett a harcok lezárulása miatt. (Ami a Tigris lenyűgöző méreteit illeti: hossza 8,45 m, szélessége 3,73 m, magassága 2,86 m volt.)

Összegzés

Összességében talán érdekes észrevétel, hogy a leggyakoribb német harckocsitípus a háború közepétől a Panzer IV volt, hiszen a III. Birodalom hadiipara 1937 és 1945 közt mintegy 8519 db -ot tudott belőle gyártani. A Panzer V -ből, vagyis a Párducokból csupán 2953 db, a Tigrisekből pedig mindössze 1355 db készült. (A Párducokat illetően több helyen az 5500 db -os adat szerepel.) Elmondható, hogy a két legnagyobb német harckocsi-legenda, a Párduc és Tigris (együttesen 4308 legyártott db) az össz német harckocsi-állomány kevesebb, mint 18%-át alkotta. Mindez annyiban érdekes, hogy az említett típusok hírneve és legendája lényegesen nagyobb harctéri "részesedést" feltételez a közfelfogás tekintetésben.

stug.jpg

Végül fontos még megjegyezni, az önjáró tüzérség jelentőségét is. Bár a forgatható torony nélküli páncélozott járműveket, páncélvadászokat (németül: geschützwagen -ek) a tüzérséghez sorolták, jelentőségük hatalmas volt a harckocsik elleni küzdelemben is. A páncélvadászok, rohamlövegek legalább annyi harckocsit tettek harcképtelenné, mint a korszerű tankok. A "Sturmgeschütz III.(StuG III) rohamlöveg például jelentős "karriert" futott be a harcok alatt, különösen a 24 tonnás, 75 mm -es "G" változat, melyből 7893 db készült és sikeresen vetették be mindenhol. Ilyenen kezdte pályafutását a legendás tigris-parancsnok Michael Wittmann SS-Hauptsturmführer is, aki haláláig 138 ellenséges harckocsit lőtt ki Tigrisével. Ugyancsak híressé váltak a monumentális, 68 tonnás Ferdinándok, vagy Elafántok (SdKfz-184) melyekből ugyan csak 90 db készült, mégis nagy pusztítást okoztak az ellenséges harckocsi állományokban 88 mm -el lövegjeikkel.

tank_tablazat.jpg

A III. Birodalom harckocsijai hatalmas küzdelmeket folytattak a második világháború számtalan nagy tankcsatájában, így például a Kurszki tankcsatában (1943 július 4-13 közt), az ardenneki hadjáratban (1944 december 16 - 1945 január 25 közt) és például Magyarországon a debreceni (vagy hortobágyi) tankcsatában (1944 október 9-26 között). Ezek közül a kurszki volt a legnagyobb ütközet, mely egyben a hadtörténelem máig legnagyobb csatáját jelentette.

harckocsik_tablazat.jpg

Steven Zaloga, amerikai hadtörténész számadatai a háború alatt legyártott német harckocsikról

Kurszknál egy olyan kiszögellésért indított támadást a Wehrmacht, mely a sztálingrádi nagy német visszavonulást követően maradt szovjet kézen. Az 1943 júliusában zajló ütközetben a németek 2500 tankot  és 800 ezer katonát vetettek be a nagyjából kétszeres orosz túlerő ellen. Bár Hitler a kurszki csata 10. napján (július 13-án) berekesztette a hadműveletet és visszavonulásra adott parancsot (az amerikaiak szicíliai partraszállása miatt, melyhez át kellett csoportosítani erőit), valójában jóval nagyobb veszteségeket okoztak a szovjeteknek, mint amennyit el kellett szenvedniük. A Tigrisek, Párducok és Panzerek mintegy 1800 db szovjet tankot lőttek ki, miközben csak 280 tankot vesztettek. Bár a csatát a németek adták fel, valójában a III. Birodalom tankjai "leiskolázták" a szovjet páncélos fegyvernemet.

Önjáró rohamlövegek és páncélvadászok

A posztban kiemelt StugIII és Elefant mellett a Wehrmacht számtalan más rohamlöveg típussal rendelkezett. Itt és most csupán felsorolásukra vállalkozunk.

  • Panzerjager I – Pz I –ből kialakítva
  • Sturmpanzer I Bison – PZ I-ből kialakítva
  • Sturmpanzer Grille - Pz 38(t) alvázán
  • Sturmpanzer II Wespe – Pz II -ből
  • Panzerjäger Marder I-II-III (Pz II és III illetve Pz35 (t), Pz38 (t) alvázakon
  • Jagdpanzer 38(t) Hetzer - Pz 38(t)
  • Aufklarungspanzer
  • Geschützwagen 39H(f) Pak40(SF) - Char Légere H38-ból
  • Geschützwagen R35(f) - Char Légere R35-ből
  • Geschützwagen S35(f) - Char de Chevaliére (Somua) S35-ből
  • Pz M15/42 738(i) - Carro Armato M15/42-ből
  • Panzerjäger Pz II 748(e) – Matildából
  • Sturmpanzer IV Hummel – Pz IV -ből
  • Sturmpanzer IV Bummbar – Pz IV -ből
  • Sturmpanzer IV StuH – Pz IV -ből

A legjelentősebb rohamlövegek és páncélvadászok:

  • Sturmgeschütz StuG III - Panzerkampfwagen III-ból
  • Jagdpanzer (Panzerjäger) IV, Jagdpanzer IV/48 - Pz IV-ből, Jagdpanzer IV/70 (ausf A és V) - Pz IV-ből
  • Jagdpanzer IV Hornisse (Nashorn) - Pz IV-ből
  • StuG IV - Pz IV-ből
  • Panzerjäger 10,5 Dickermax - Pz IV-ből
  • Panzerjäger 12,8 Selbstfahrlafette (Stubborn/Sturer Emil) - Vk3001 prototípusból
  • Sturmgeschütz StuG V – Párducból
  • Sturmpanzer Bär – Pz IV –ből, Skoda löveggel
  • VK 4501 (P) Ferdinand, VK 4501 (P) Elephant - Tigrisből
  • Jagdpanther - Párducból
  • Sturmpanzer VI Sturmtiger - Tigrisből
  • Jagdtiger - Jagdpanzer VI - Tigrisből

Posztunk folytatása: Szövetséges páncélosok a II. világháborúban. A cikk végén szavazás a háború legjobb harckocsi típusáról.

Harmat Árpád Péter

 Ha tetszett a poszt kövess bennünket a Facebook -on is! 

Felhasznált és ajánlott források:

  • Dr. Stephen Hart - Dr. Russel Hart: A II. világháború német páncélosai (20. századi hadtörténet) Hajja és fiai könyvkiadó, Debrecen, 1999.
  • Michael Green: German tanks of World War II. Zenith Press, 2000.
  • Peter Chamberlain - Hilary Doyle: Encyclopedia of German World War Two. Paperback, 1999.
  • Thomas L. Jentz és Hilary Louis Doyle: Panzer Trucks könyvek
  • achtungpanzer.com - panzerkampfwagen

haboruk_ujlogo_1.jpg

2017.02.25.(21:03) 

A bejegyzés trackback címe:

http://haboruk.blog.hu/api/trackback/id/tr2712292015

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Levisomnus 2017.02.26. 00:35:11

Elterjedt nézet, hogy a II. világháború nyugati frontján a német páncélosok fölényben voltak, legalábbis harckocsijaik magasabb színvonala alapján az angol-amerikai tankokkal szemben. Ám ha meggondoljuk, hogy a Panzer IV. uralta a III. Birodalom tankállományát (ahogyan a posztban is szerepel, ebből a típusból volt a legtöbb), nem is olyan bizonyos az a fölény. A Tigrisek és Párducok ugyanis bár valóban jobbaknak bizonyultak a nyugati harckocsiknál, a Panzer IV (amiből a legtöbb volt) jottányival sem volt korszerűbb, mint az M4 Sherman. Sőt, tömege, páncélzata kisebb volt. A Shermanok 30 tonnás tömeggel jöttek ki, míg a Panzer IV csak 22 tonnás volt. Lövegeik pedig egyformán 75-76 mm körüli átmérővel készültek.

Lector Oris 2017.02.26. 11:02:17

Ami a Párducokat illeti (Panzerkampfwagen V., Panther) máshol azt olvastam, hogy 5500 db készült el belőle. De észrevettem, hogy ennél a típusnál több számadat is kering a különböző internetes felületeken. Láttam olyat is, hogy 2500, vagy 3000, illetve 5000 dab -ot gyártottak. Nincs egységes adat. Az ebben a posztban szereplő számadat forrása, úgy tudom a panzerkeil.masodikvh.hu legalábbis én ott láttam eddig a 2953 darabszámot. Elképzelhető, hogy helyes ez a szám, de hozzá kapcsolt konkrét forrást ott sem vettem észre. Érdekes lenne tehát tudni a bizonyosságot!

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.02.26. 13:16:30

@Lector Oris: Igen, a második világháború alatt megrendelt, legyártott és harctereken bevetett (a három nem azonos) német páncélosok pontos számát illetően sokféle adat található a különböző forrásokban. Posztunkban is két adatsor található: az egyik az úgynevezett "többségi véleményt" tükrözi, a történészek többségének konszenzusát tükrözve, a másik az utolsó táblázat Steven Zaloga, amerikai hadtörténész kutatásait mutatja be.

Zalogánál például Panzer IV -ből 13 311 db készült a háború alatt. Ugyanakkor más forrásokban, például Thomas L. Jentz és Hilary Louis Doyle kutatásaiban 8500 körül számot találunk.

Szóval ezekben a mennyiségi adatokban nem nagyon van konszenzus a kutatók között. Mi a posztunkban igyekeztük megjeleníteni a két leginkább hitelesnek tűnő álláspont számadatait.

Alick 2017.02.26. 22:58:13

"A Tigrisek, Párducok és Panzerek mintegy 1800 db szovjet tankot lőttek ki, miközben csak 280 tankot vesztettek."

Ebben azért az is benne van, hogy a kolhoz gyorstalpalón kiképzett traktorosa zéró harci tapasztalattal és taktikai tudással rendelkezett a német ellenfeléhez képest.

Sir lovag 2017.02.26. 23:08:34

Végre egy színvonalas poszt a második világháborús német harckocsi típusokról és nem a szokásos tömény technikai halandzsa.

ember100 2017.02.27. 07:35:35

@Alick:
Helló !

Ja meg az is hogy a Panzer 4-5 nehéz harckocsi volt a T-34 pedig közepes.
Ennyit a nagy fölényről.
Ráadásul a nácik már 1935 től készültek a háborúra .
Így csak potom 4-6 évük volt rá .

Alec 2017.02.27. 07:35:42

@Alick: igen főleg az. Meg olyanok is számítottak, hogy a szovjeteknél csak a parancsnoki harckocsiban volt rádió.

project640 2017.02.27. 07:36:23

a párducok számát tényleg jó lenne rendbe rakni ... én sehol nem olvastam 3000 db-ot, csak ennél többet
mielőtt nagyon utánanéznék a kurszki csatában kilőtt 1800 orosz páncélos vs 280 német páncélos-t korrigálnám: köztudott, hogy pl. az északi , orjol-i kiszögélést a német stukák intenzív támadásai mentették meg .... továbbá köztudott, hogy a védekezésnél (a kurszki csata végfázisában) a német páncélvadászok, főleg a Ferdinánd borzasztó árat fizetetett az orosz páncélosokkal
az írás az 1800-as veszteséget a német tankok számlájára írja, ami így, ilyen formában egyáltalán nem igaz

Frank Leone 510 2017.02.27. 08:02:41

@project640: ... azért Kurszknál elsősorban TANCSATA zajlott, ami azt jelenti, hogy a főszerepet főleg a harckocsik játszották. Az 1800 kilőtt orosz harckocsi zömét a Panzerek lőtték ki, kisebb részét pedig rohamlövegek (Ferdinandok) és repülők.

Lector Oris 2017.02.27. 08:14:33

@ember100: az igaz, hogy a T-34 "csak" közepes harckocsi volt, de a ruszkik is rendelkeztek nehéz harckocsikkal, például ott volt nekik a posztban is említett 46 tonnás ISZ-2, amitől 1944 -ben szabályosan rettegtek a náci harckocsizók! Ahová odalőttek, ott semmi nem maradt! De elődje, az ISZ-1 is pusztító volt. (Elnevezésük egyébként az orosz diktátor, Sztálin neveinek kezdőbetűiből ered.)

Hagrid 2017.02.27. 10:46:01

A lényeg, hogy német páncélosfölényről 1942-től lehet beszélni, azt is csak minőségben. Nagy vita tárgya, hogy hogy járt volna jobban a 3. birodalom, több Panzer IV-sel, vagy több V-sel, VI-sal.

Két hiba volt alapvetően a német taktikában:
1. Nem fegyverezték fel eléggé a szövetségeseiket. A létszámhiány a háború második felében komoly gond volt, ehhez képest alig adtak át tankot, kézifegyvereket az olasz/magyar/román szövetségeseiknek. Persze 1944-ben már majdnem mindegy volt.

2.Nem vigyáztak eléggé a légi fölényükre. Ami miatt 1942-ig a német hadsereg sikeres volt, a kiváló tábornokok és stratégiáik mellett, az a Luftwaffe volt. Az angliai csatának partraszállás nélkül nem volt értelme és sosem tudták pótolni eléggé a veszteségeiket. A szovjetunió ellen a nagy távolság is nehezítette a gépek bevetését, de a kétfrontos háborút csak ütőképesebb légierővel tudták volna megelőzni, azaz a partraszállásokat a nyugati szövetséges csapatok simán biztosították légi fölénnyel.
Ezek után már nem lehetett minden királytigris mellé 8.8-as Flak légvédelmi ágyút állítani.

flatbar 2017.02.27. 10:48:21

@ember100: Akkor nézz utána az orosz tankfejlesztéseknek... :) A T34-et már jóval a világháború kitörése előtt elkezdték fejleszteni, nem beszélve a nehéz tankokról, amelyekkel a Szovjetunió sokkal jobban állt.
A PzIV soha sehol sem volt nehéz harckocsi, ahogy a szakirodalom szerint a Párduc sem...

chepunk 2017.02.27. 10:48:45

@project640:

A Ferdinand inkább a gyalogságtól szenvedett, védekező fegyverzet hiányában.

paráznabillegető 2017.02.27. 12:31:24

"1939 ősze és 1941 vége közt, két éven keresztül sorozatos győzelmek kísérték a Wehrmacht hadjáratait."
pár mondattal utána:
"A legendás Tigrisek, Párducok és Panzer IV -esek nélkül a hatalmas német hadsereg valószínűleg nem tudott volna annyi diadalt aratni."
hah! de hát pont hogy azok nélkül aratta! a "legendák"már csak az időt húzták...
mert rohadtul nem volt a németeknek páncélos fölénye egyáltalán, legfeljebb helyenként pár óráig, napig. hanem inkább ahogy alkalmazták a rendelkezésre álló erőforrásaikat, na, az volt valami.

@ember100: mert a szovjetek aztán nem készültek a háborúra, sőt, a béke nevében '36ban direkt leszerelték a tisztikart... :D :D :D

chepunk 2017.02.27. 12:32:23

Az IS-2 viszont nem páncélosok elleni harcra készült, hanem "áttörő" harckocsi volt. Harckocsihoz jeletéktelen lőszerjavadalmazással, osztott lőszerrel, és csavarzáras löveggel! Tűzsebessége a 0-val egyenlő, mozgékonysága meg a panzerekét is alul múlja. A magyarországi harcokban is van leírás, hogy még támadásban résztvevő Stug III is lőtt ki lesállásban várakozó IS-2-t, pedig az lőtt elsőnek (ja a lövegoptika is messze állt a Zeiss gyártmányoktól), de célt tévesztett, a Stug első lövése lekoppant a IS-ről, a második "benézett", a harmadik végzett vele, ez alatt az IS-2-t nem tudták újratölteni, ja a Stug-ban ékzáras löveg, egyesített lőszer, és nagyobb javadalmazás volt. Még valami. A páncélosban nem azért kell a sok lőszer mert annyi ellenséges páncélost akar kilőni egy-egy ütközetben ugyanis a javadalmazás nagyrésze repeszgránát puha célok ellen, ugyanis minden gyanús mozgásra odapörköl egyet, mivel a legnagyobb veszélyt rá a beásott páncéltörő lövegek jelentik (pláne a keleti fronton lásd PAK front), illetve a háború felétől a kézi páncéltörő eszközös gyalogság (Faustpatrone).

ember100 2017.02.27. 12:32:53

@Lector Oris: Helló !

Igen ezért írtam hogy az oroszok 4-5 év fejlesztési lemaradásban voltak.
Az meg nem egy nagy szám hogy a nehéz páncélosokkal ki tudták lőni a könnyű páncélost.
Tudom nem kellett volna ellenük küldeni , de ez volt ezzel kellet megvédeniük a hazájukat.

project640 2017.02.27. 12:33:57

az IS-2 122-es lövege inkább a gyalogságra volt rohadt veszélyes .... nemhiába, a háború végén az átlag IS-2-es lőszermálházása alig fél tucat páncéltörő, a többi HE gránát volt .... ekkor az igaz veszély a panzerfaust-os katona volt ..., de a 122-es gránát egy fél házat összeomlasztott
a veszteségeket illetően (persze óriási eltérések vannak) -egy kis utánanézés után- a fenti írásnak annyiban van igaza, hogy a kb. 300-as német HK vesztséghez még hozzá kell adni kb. 600 lövészpáncélost .... és így teljes a kép, mert az 1800-ban benne vannak az orosz rohamlövegek is .... egyébként az össz orosz veszteség kb. 6000 volt (de ebből 'csak' 2000 került végleges veszteséglistára)

maga a kurszki csata egyébként mai ésszel felfoghatatlan nagyságú, és áldozatú volt

érdekesség, hogy egy kicsit jobban elkezdtem utánanézni a repülő vs tank-nak a világháborúban, ... és találtam egy cikket, melyben leírják, hogy mennyire túlzóak voltak az eddig ismert adatok ..., hogy mennyire kevesebb tank esett a repülők áldozatául!!! .... pl. kurszknál az össz kilőtt orosz páncélosok csupán 5 %-át okozták a stukák (kb. 100 db) ..... ez meglepő .... ennek jobban utánaolvasok :-)

Pilotax 2017.02.27. 12:35:19

A német páncélos fegyvernem fölényét több tényező jelentette. Ezek közül csak néhány a teljesség igénye nélkül. A külön egységekben és nem a gyalogsághoz mintegy támogató fegyvernemként szervezve sokkal hatékonyabban tudtak működni, merthogy sokkal gyorsabbak, ütőképesebbek, nagy manőverezési szabadsággal felruházott fegyvernemként tudtak működni. Vagyis a lényeg az alkalmazásban és nem a "vas"-ban volt.Ez már hadtudományi közhely de igaz. Nagyon fontos volt, hogy hamar megtanulták, mennyire fontos akár az egyes harckocsik közötti kommunikáció, a folyamatos állandó rádiókapcsolat, így egységesen tudtak manőverezni, erőiket összpontosítani, irányítani. Sokkal magasabb színvonalú kiképzést kapott a német személyzet mint a szovjet. Pl. a Tigrisek személyzetei a gyárakban vették át a gépeiket, részt véve a gépek végső összeszerelésében, komoly gyakorlati tapasztalatokat szerezve a szerkezetek szervizelésében, javításában, jól ismerve az egyes elemek részleteit is. A személyzetek kiválasztása igen szigorú volt, kizárólag veterán, sok harcban edzett, nagyon tapasztalt katonákat helyeztek a Tigrisre. Nagy műszaki előny volt a kiváló és rendkívül pontos Zeiss célzóoptika. A kiképzés során megtanultak menet közben tüzelni, készség szinten, ami óriási előny volt pl. a T-34-kel szemben akiknek tüzelés előtt meg kellett állniuk, ezzel igen könnyű célpontot felkínálva. Végül is a "Sok lúd disznót győz elv" győzedelmeskedett, mert egy bizonyos szám fölött a mennyiség már jelenthet eredményt hozó "minőség"-et. Valaki fentebb írta, hogy a PIV nem volt jobb sem a T-34-nél sem az M4 Shermannál. Ez igaz, de rosszabb sem, egyenrangú volt vele, és ilyenkor érvényesülhetett a német harckocsizók szakmai tapasztalata, harci tapasztalatai, jobb harci taktikája, az alkalmazás módja, vagy az SS páncélos katonák példás harci morálja. A háború vége felé - kb. a D naptól kezdve is a német páncélos erők erejének több mint a felét jelentette a PIV.
Leszögezhető, hogy a német páncélosok bár kiváló műszaki paraméterekkel rendelkeztek, -no meg sok hibával is, nagy tömeg, ehhez gyenge motor, nagy meghibásodási hajlam stb. - a sikereiket inkább a fentiekben írottak eredményezték.

GrG 2017.02.27. 12:35:37

Az merült fel bennem, hogy nem lett volna okosabb a Pantherből többet gyártani és a Tigrist hagyni a szarba. A Tigris sose lett elég jó, a Panther meg a könnyebb súlyával sokkal kevesebb erőforrást igényelt, kevésbé hibásodott meg és sokkal kevesebbet fogyasztott. Igazából aPanther egy 88-as lővegggel tökéletes lett volna.

==T== 2017.02.27. 12:36:43

Tisztelt szerző!

Párducból biztos, hogy többet gyártottak, mint 2900. Az a 2900-asadat az szerintem kizárólag a G változatra utal vagy pedig a MAN által legyártott példányokra. Itt amúgy típusváltozata lebontva állnak a legyártott darabszámok:

en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#cite_note-Jentz284-2

@Frank Leone 510: Azért ezt nem merném kijelenteni. A hatalmas német veszteségek leginkább a támadási tervet ismerő beásott szovjet védelemnek - páncéltörő tüzérség, aknák, gyalogság - és csatarepülőknek köszönhető.

@Hagrid: Igen, szinte hihetetlen, mennyire elzárkóztak pl. attól, hogy a háború elején eladják pl. a PzIV licenszét a magyaroknak, de tudtommal vadászgépekkel is ez volt a helyzet. Amikor meg már idetelepült a gyártás, késő volt.

Ami a legfölöslegesebb volt részükről, az a csatahajó fejlesztés. Az is probléma volt, hogy a stratégiai bombázók fejlesztésére alig fordítottak energiát.

"Sérti a fülemet ez a hitetlen beszéd" 2017.02.27. 12:42:14

@ember100: @Alick:
1: a Panzer IV sosem volt nehéz harckocsi; 2: a ruszkik sem a békés álmaikból riadtak, mikor a II: Birodalom megtámadta őket, valamint a hírszerzés ismerte a német offenzívát, így mindössze hozták a szokásos, hozzánemértő formájukat (mint majdnem mindenben), miszerint: ritkán álltak a harci taktika magaslatán. Hozzáértő tisztek híján, sikerük általaban a létszámfölénynek köszönhették (bár, Kurszknál a háromszoros túlerő mit sem ért), illetve a tőlük független körülményeknek (pl.: időjárás, idióta Hitler, valamint a többi szövetséges). Nem vagyok nácibarát, de be kell látni, a fritz-ek mind technikai, mind szellemi fölényben voltak, és ha Hitler nem állítja le a Citadellát, bedarálták volna őket, mint annak a rendje.

project640 2017.02.27. 12:43:03

@chepunk: a Ferdinand volt a háború legeffektívebb páncélvadásza (kill/loss ratio alapján) .... vajon mennyire 'szenvedett' az a harceszköz, ami kurszknál kilőtt több, mint 300 orosz páncélost 20 saját elvesztése árán? :-)
az oroszok jobban félték, mint a Tigrist!

Gipsz Ferenc 2017.02.27. 13:05:16

@GrG: Ez nem csak benned merult fel, hanem a nemet vezerkarban is. A Tigris gyartasa le is csengett hamar.

A Parduc 75mm-es lovege pancelos ellen sokkal jobb volt, mint a 88-as es a repesz loszer sem volt sokkal rosszabb, mint a 88-as.

A Parduc egyebkent sajnos magan viselte a nemet tultervezes szokasos problemait. Kozepes harckocsihoz kepest tul nagy lett es tul nehez. Emiatt bajok voltak a motorral, az eroatvitellel es a fajlagos teljesitmennyel. A fogyasztasa is eleg magas volt. A rejtese bonyolultabb lett, a mutatott celfelulet miatt pedig konyebb volt eltalalni. Az oldalso pancelvedelme is gyenge lett. A Parduc 88-as loveggel torteni felszerelese nagyon rossz otlet lett volna, mert az amugy is problemakkal kuzdo konstrukciot tovabb terhelte volna. A Tigris 2-t fel lehet fogni lehet 88-assal felszerelt Parduckent, mivel erosen arra hasonlitott es tobb elemet is atvett a fejlesztes alatt levo Parduc 2-bol. Nem lett egy sikeres darab. Az egesz Parduc konstrukcio nem volt egy kimondottan jol sikerult konstrukctio, nem is fejlesztettek tovabb a haboru utan, mint mondjuk a T34-est.

Maga az elv, ami a Parducot is eletre hivta, viszont annyira sikeres lett, hogy manapsag minden harckocsi (talan az angolokat kiveve) erre vezetheto vissza. Viszonylag keves pancel, kis meret, gyors jarat, nagy mozgekonysag, magas kezdosebessegu, gyorstuzelo harckocsi elleni agyu, maximalisan pontos 1. loves megsemmisito hatassal.

wasserkopf 2017.02.27. 13:32:05

A szovjetek 1945-ig közel 40.000 darabot gyártottak CSAK a T 34 különböző változataiból......
A haditechnikánál nem csak a fejlettség lényeges, hanem a tömeggyárthatóság, és a kezelhetőség (beleértve a személyzet kiképzésének gyorsaságát) is. A legtöbb német haditechnikai eszközről elmondható, hogy fejlettek ugyan, de a sorozatgyártásuk , és bevethetőségük is (extrém körülmények elviselése) igencsak korlátozott.....
Nem beszélve arról a tényről, hogy a német hadsereg óriási stratégiai hibát vétett a sokfrontos háború bevállalásával, amihez egy pillanatig sem volt elégséges a katonai ereje és felszereltsége. Valószínűnek tartom, hogy a Tigris típusokból sohasem volt egyszerre bevethető párszáz darabnál (max. 500-ra saccolom) a három fő és sok mellékhadszíntéren, tehát hatásuk a háború lefolyására csaknem mérhetetlen....
Hozzátéve hogy a harckocsik harckocsik ellen típusú csaták igencsak ritkák a háború alatt, komplexebb összevetésben (légierő, harckocsi-elhárítás stb.) még rosszabb a németek helyzete.

project640 2017.02.27. 13:32:12

@Gipsz Ferenc: 'Az egesz Parduc konstrukcio nem volt egy kimondottan jol sikerult konstrukctio, nem is fejlesztettek tovabb a haboru utan' ---- ezalól kivétel a háború utáni francia harckocsifejlesztés, mely szervesen épült a a több tucat rájuk maradt párducokra - amx 50 100, amx foch

Gipsz Ferenc 2017.02.27. 13:32:28

@==T==: "Az is probléma volt, hogy a stratégiai bombázók fejlesztésére alig fordítottak energiát."
Ez nem problema volt, hanem hatalmas elony. A strategiai bombazas a 2. VH-s formajaban egy eszetlen eroforras pazarlas volt. A nemetek es a japanok ellen mukodott, mert ott egy kis teruleten sok celpont koncentralodott. Az oroszok meg az amcsik ellen teljesen haszontalan lett volna. Az angolok ellen talan meg ert volna valamit, de ok meg elveztek az amcsi tamogatast. Ha az egesz iparukat 0-ra bombazzak, az USA es a gyarmatok akkor is el tudta volna oket latni fegyverrel es uzemanyaggal.

A nemetek nagyon bolcsen meglattak, hogy a cirkalo (V1) es ballisztikus (V2) raketa a haboru nyero eszkoz. 2 db atomtoltetu interkontinentalis ballisztikus raketa 1944-ben eleg lett volna a bekekoteshez. Az elsovel felrobbantjak Moszkvat vagy Washingtont, aztan fegyverszunetet javasolnak. Minden fel belement volna, mert a ballisztikus atomraketa ellen meg ma is nehez vedekezni, nem, hogy 1944-ben.

Gipsz Ferenc 2017.02.27. 14:07:51

@project640: A franciak nemzeti buszkesege megkovetelte, hogy onalloan gyartsanak tankokat. Meg akkor is ha a minoseguk **** volt. Rengeteg mukodokepes vagy javithato Parduc kerult francia kezre a nemet visszavonulas utan. Ha jol emlekszem a gyartasaba is besegitettek francia gyarak. Ezek utan kezenfekvo volt, hogy azzal fognak kezdeni valamit ami a rendelkezesukre allt.

Az viszont mond valamit, hogy a 2. VH utani harcokban T54-esek, Centurionok meg Pattonok lathatoak mindenhol es nem AMX-ek. Az egyeduli sikeres AMX az AMX-13 volt, mivel se orosz se USA oldalon nem letezett modern, utokepes konnyu harckocsi.

project640 2017.02.27. 14:08:15

@Gipsz Ferenc: őőőő, azt hittem, hogy viccelsz? :-) .... ICBM a 2. világháborúban? messzebb álltak tőle a németek, mint a saját atomfegyvertől, amitől ugyancsak rohadt messze álltak
vicces kijelenteni, hogy a V1 és V2-be ölni a kapacitást az egy jó ötlet volt, miközben repülők százai álltak üzemanyag híjján
és vicces azt gondolni, hogy ha atomot nyomtak volna az USA-ra v. Moszkvára, akkor rohantak volna békét kötni :-)

a németek már akkor elvesztették a háborút, amikor még el sem kezdték! már akkor, amikor saját országuk polgárait kezdték haláltáborokba küldeni :-( ... a terror, a gyűlölet, a mások ellen való uszítás csak rövidtávon működik ..... ugyanez a gondolkodás vezetett oda, hogy Európa szinte összes népe gyűlölettel tekintett a németekre, ... a vég nélküli üldöztetések, a titkosrendőrség, a népcsoportok, embercsoportok kiírtása, a vég nélküli győzelembe vetett hit, az ész nélküli hit vezetett oda, hogy Németországnak alíg maradt olyan pontja, melyet ne a földdel tettek volna egyenlővé :-(

Dr. Nagy László 2017.02.27. 14:37:03

@paráznabillegető: ... hát nem egészen. A háború második felében a komolyabb német harckocsik is jelentős diadalokat arattak (nem egyszer), annak dacára, hogy a háború egészében egyre jobban vesztésre álltak. És fordítva is igaz: attól, hogy az első két évben folyton győztek, még nem biztos hogy páncélosaik olyan nagyon nagy érdemeket szereztek volna. Hogy mire gondolok?

A háború első két évében a németek szinte akadálytalanul masíroztak végig Európán. A lengyelek ellen elég volt a Panzer I-II. és a Pz 38 (t) mert még ezekkel is fölényben voltak. Aztán Franciaország ellen már közepes harckocsikat is bevetettek (kb. 600 - 700 darabot) A Panzer III. E és F változatát, már 50 mm -es löveggel is gyártották a Panzer IV -esek pedig kifejezetten modernnek és ütőképesnek számítottak 1940-ben. Így nem igaz, hogy a háború első két évében CSAK alacsony minőségű könnyű-páncélosokkal harcoltak volna - pont legnagyobb győzelmeik alatt - és ezekben a kezdeti győzelmekben ne lett volna része a közepes harckocsiknak.

A másik: a nagy német páncéloslegendák - Párducok, Tigrisek - szerepe nem csak "időhúzás" volt a háború végén. Sőt az igazán komoly páncélos-kihívások csak 1941/42 után jöttek el: ekkor kellett benyomulniuk a hatalmas szovjet területek távolabbi részeibe, összeakaszkodni a T-34 es harckocsikkal , megoldaniuk a szervizelési utánpótlási gondokat, a szélsőséges terepviszonyokat, az időjárási problémákat. Égetően nagy volt a szükség a Párduc és Tigris szintű tankokra, melyek nagyon komoly eredményeket tudtak elérni, összességében csekély számuk ellenére is.

tomfree 2017.02.27. 14:39:25

@project640: "a németek már akkor elvesztették a háborút, amikor még el sem kezdték! már akkor, amikor saját országuk polgárait kezdték haláltáborokba küldeni"
-lásd Sztálin 100 gulágtáborát ahová nagyrészt a hazai polgárok kerültek.

"a terror, a gyűlölet, a mások ellen való uszítás csak rövidtávon működik" - a CCCP-ben 70 évig működött.

68nyara 2017.02.27. 14:39:32

@project640: Amit a németekről írtál az egy az egyben áll a szovjetekre is. Viszont, ha így van, akkor ott lett volna mit keresnie a németeknek.. a te logikáddal.

Háborúk blog · http://haboruk.blog.hu/ 2017.02.27. 16:59:12

Kedves Drednaught! Az látszik, hogy baromi nagy tank szakértőnek képzeled magad, miközben magabiztosan állítasz dolgokat a harckosi hadviselésről. Csakhogy az, amit te saját logikád mentén kitalálsz és valóságnak hiszel még nem válik azzá attól, hogy te kijelented hogy úgy van. Azt mondod: a Tigriseknek nem a hátsó páncéllemeze volt a gyenge pontja és nem is lehetett ott eltalálni, illetve hogy kizárt a lánctalpjának kilövése. Mindkettőben tévedsz. Ha ugyanis voltak esetek, amikor Tigrisekkel nem repülők végeztek (és akadt azért ilyen is), akkor bizony pontosan ez a két eset volt a leggyakoribb. Ehhez elég elolvasni, pár harctéri feljegyzést, ezrednaplót vagy visszaemlékezést. A Tigrisnek nyílt terepen alig akadt gyenge pontja..Többnyire saját maga, önnön meghibásodása volt a gyenge pont és a gyakori elakadások, ha laza talajon kellett előretörniük. Egyéb esetekben - mikor nem repülők lőtték ki őket - akkor bizony a hátsó részüket találták el a páncélvadászok, vagy ellenséges harckocsik, vagy lánctalpaikat sikerült eltalálniuk, mozgásképtelenné téve őket. Persze az is igaz, hogy a lánctalp MINDEN tank esetében gyenge pont, de a posztban az van kiemelve, hogy a Tigriseknek szinte CSAK EZ volt gyenge pontnak nevezhető rész. Na ennyit a kioktatásról, amit nekünk adtál. Amúgy köszi a hozzászólást! Gyere máskor is!

paráznabillegető 2017.02.27. 19:02:09

@Dr. Nagy László: oké, jó érvek, de a kép nem teljes.
a lengyelek ellen ment volna a dolog páncélosok nélkül is, mivel légifölény, meglepetés, pontos terv, együttműködő egységek... sima liba.
a franciák ellen már kellettek a komolyabb egységek, sőt. az ekkori német tankok azonban inkább a szövetségesek technikai szintjén voltak, csak más specifikációkkal. a fall gelb sikere magának tervnek, továbbá a haderőnemek profi koordinációjának köszönhető.
barbarossa. a német tankok telispékelik ólommal a ruszki vasat (az közben inkább mellélövöldözik), aztán mindkét fél hazatér a bázisra, csak az egyik jóval horpadtabb egységekkel. heh! nem véletlenül váltottak nehezebb egységek gyártásába a németek.
csakhogy 1941 tele után meg már vége volt a bulinak. a moszkvai csata technikai k.o. a németeknek, kb mint a marne-i csata. onnantól már minden papírforma, akár be is lehetett volna dobni a lapokat...
persze páncélos részről nézve innentől lesz izgalmas, heróikus, misztikus.
a cikknek is innen kellett volna indulnia. az előzmények nem igazán a páncélosokról szóltak, kivéve talán a fall gelb. a barbarossa is egy vicc, a végtelen távolságokon a párezer páncélos teljesen jelentéktelen. áttörtek, és? semmi...

Drednaught 2017.02.27. 19:05:51

@Háborúk blog:
Na várjál, most a cáfolatom az akar lenni, hogy elismétled, amiket mondtam?
"Többnyire saját maga, önnön meghibásodása volt a gyenge pont és a gyakori elakadások, ha laza talajon kellett előretörniük. "
"Persze az is igaz, hogy a lánctalp MINDEN tank esetében gyenge pont"

Aztán még emellett olyan jó kis szalmabábokat csináltál, hogy
"baromi nagy tank szakértőnek képzeled magad" nem mondtam ilyet
"a Tigriseknek nem a hátsó páncéllemeze volt a gyenge pontja" ilyet sem mondtam, hanem hogy a homlokpáncélzaton kívül mindene a gyenge pontja
"kizárt a lánctalpjának kilövése" ilyet se mondtam. Az álló óra is a helyes időt mutatja, napjában kétszer is...

Azért valljuk be, hogy ez így vicces :)
Tehát elismétlem: ha eljutnak oda bármilyen tanknál, hogy oldalba kapják, akkor az a tank halott és ez független a gyártó országtól, a tapasztalattól, kiképzéstől.
Kérdés, hogy életszerű-e tigrisek ellen szemből támadást indítani azzal a tervvel, hogy mögé fog kerülni 1-2 túlélő tank?
Nem.
Ha meg mondjuk városi környezetben sikerül az oldalába kerülni, az nem a konstrukció hibája, hanem minden egyes tankra érvényes helyzet.

A lánc kilövése egy elég hamis dilemma.
Ha olyan távolságra vagy az IS-2-eddel, T-34-eddel, Su-85-ösöddel, hogy célzott lövésre van időd a láncra, akkor
1. lősz, találsz, szakad a lánc, elárulod a pozíciódat és meghalsz(ugyanis lánc nélkül csak mozogni nem fog tudni, de a torony forgatható marad)
2. lősz, hibázol, sértetlen marad, elárulod a pozíciódat és meghalsz
3. lősz inkább a benzintankjára, motorblokkjára, az oldallemezek mögötti munícióra és számítasz rá, hogy valami berobbantja a tankot, ami megfő - ugyanis ilyen távolságról már a láncnál nagyobb célpontokat is lőhetsz...
Ha szemben vagy vele, akkor hülye vagy, ha lősz rá.
4. rádión segítséget kérsz és nem kockáztatsz

Semmi kétségem, hogy sok orosznak nem volt választása és a halálba küldték őket a feletteseik, de ettől még nem ez volt a helyes eljárás.

Dr. Nagy László 2017.02.27. 19:14:35

@Drednaught:

1.) A Tigrisnek szinte nem volt gyenge pontja, elsősorban a szokatlanul erős páncélzata (és hatalmas tömege) miatt, EZÉRT próbálkoztak a lánctalp kilövésével és a hátába kerüléssel. Míg más páncélosnál célravezető lehetett a torony, vagy a páncéltest eltrafálása, a Tigriseknél ez esélytelen volt, ezért ELEVE a lánctalpra "mentek rá".

2.) Ez a lánctalp kilövés nem úgy történt, ahogyan te elképzeled (és ahogyan leírtad), hanem következőképpen: az egyik páncélvadász, vagy harckocsi kilőtte a Tigris lánctalpát, amitől az mozgásképtelen lett és így könnyebb célpont, majd a másik harckocsi úgymond "belőtte" a Tigris pozícióját és az álló tankot folyamatosan tűz alatt tartotta.

3.) A Tigrisek hátsó páncéllemezének kilövése több módon is lehetséges. Nagyon sokszor beásott övegekkel csinálták, melyek mellett egyszerűen elhaladt a Tigris, majd a löveg felfedte magát, mikor hátulról belelőtt a Tigrisbe.

BiG74 Bodri 2017.02.27. 21:35:48

@Drednaught:
A lánctalálat nem hamis dilemma. Tény, hogy egy az egy ellen öngyilkosság, de csatában kellemetlen helyzet, mert nem tudható, hogy hányan vadásszák az embert éppen. A mozgáskorlátozott tank pedig már nem képes a megkezdett akciót folytatni, javítása a helyszínen lehetetlen. Ott vége volt a dalnak, ha a támadás nem ment végig, vagy a visszavonulás túl gyors volt.

yerico1 2017.02.27. 21:36:16

@Levisomnus: A Shermanek lövegei nem voltak partiban az L/48-as 75 mm-es német lövegekkel. Amikor a britek elkezdték alkalmazni a 76.2 mm-es FireFly lövegeiket, akkor már jobbak voltak, de az átlagos Sherman ágyú gyengébb volt, sokkal. Ellenben a páncélzata felért, sőt néhány változatban sokkal erősebb volt, mint a PzIV.-é, lsd. M4A3E2 széria.

yerico1 2017.02.27. 21:46:57

@Dr. Nagy László: A Tigrisnek gyakorlatilag csak gyenge pontja volt. Motor gyenge, tömeg nagy, folyton meghibásodott, elavult páncélzat. 100 mm-es frontpáncélzat? Na és? T34/85 90 mm ekvivalens páncélzat. IS3 200 felett. IS2 is 150 körül. A 100 mm-t meg 1943-tól gyakorlatilag minden átütötte, a 85 mm-es szovjet ágyúk legalább 120mm-ert ütöttek át. A német L/48-as 75 mm-esek is 110 mm körüli átütést tudtak. A szovjet páncéltörő tüzérség 76.2 mm-es ágyúi is mind 100 feletti páncélátütést tudtak, sőt az 57 mm-esek még többet. A szovjetek egyébként NEM harckocsikkal támadták a német nehéztankokat, azokkal a szovjet önjáró tüzérség feladat volt a harc. A Szu-85 majd később a Szu-100 és a Szu-122 simán kilőtte a Tigrist. A Szu/JSzu-152-eskről meg ne is beszéljünk.

Dr. Nagy László 2017.02.27. 21:58:46

@yerico1: Ezt nem lehet ennyire leegyszerűsíteni. Ha a fizikát vesszük alapul, persze, hogy a 100 mm -es páncélzatot sok minden átviszi. Főleg bizonyos távolságból. Ez igaz a második világháború összes harckocsijára, a ruszki tankokra is. NEM létezett olyan páncélos, amelyet ne lehetett volna kilőni. Mégis tény: a Tigrisek iszonyúan sok orosz tankot lőttek ki, minden típusból. Nézz utána nyugodtan, de több mint 40 ezer T-34 est lőttek szarrá a német páncélosok és geschützwagenek. Az oroszok alig győzték utángyártani az olcsó tankjaikat. Mennyiségben verték meg a németeket.

Visszatérve a Tigrisek kilövésére és a páncélvastagságra. NEM csak a páncélzat vastagsága számított, hanem például a két töltés közti idő, illetve a manőverezés, és az összehangolt bevetés, stb. Ebben pedig nagyon jók voltak a német Pantherek és Tigrisek, vérprofi kezelőszemélyzettel. Michael Wittman például mesteri szintre emelte a Tigrisekkel való harcot. Saját Tigrisével 138 ruszki tankot lőtt ki (és további 250 egyéb páncélozott járművet). Pedig ő nem olvasta fejtegetésedet arról, hogy mennyire szar tank a Tigris és mennyire könnyen kilőhető. Mert nem is igaz. Arányaiban kevés Tigrist tudtak kilőni nyílt-mezei csatákban, viszont a Tigrisek ezerszám semmisítették meg az orosz tankokat. Ez viszont tény. (A tények pedig makacs dolgok.)

yerico1 2017.02.27. 22:39:06

A Barbarossa indulásakor a németek kb. 3400 tankot vetettek be, ebből 970 volt Pz-III és 440 PzIV. Ez messze van az 50%-tól. Velük szemben a szovjetek kb. 23.000 harckocsival rendelkeztek, ebből 2200 volt T34/KV1/KV2.

A Pz-III és a Pz-IV fejlesztése egyszerre kezdődött meg. A hármast szánták az ellenséges tankok ellen (37 mm-es páncéltörő, a korban teljesen bevett méret volt), a négyest a gyalogság támogatására szánták, ezért kapott rövid csövű 75 mm-est. A lengyel hadjáratban már vetettek be belőle.

A németeknél sokáig komolyan állt az az irányzat, hogy vegyék gyártásba ők is a T34-est, mert egészen egyszerűen nem tudtak mit kezdeni a sokkal korszerűbb szovjet közepes és nehéztankokkal (németeknél nem is volt nehéztank), csak a 88-asokban bízhattak. Aztán megszületett a Párduc, mint a legjobb német harckocsi (a G változatot tekintve)

Kurszknál a Tigrisek és Párducok, sőt Ferdinandok hatása minimális volt. Egyfelől kevesen voltak (45 Tigris, de ezek jó része működésképtelen), kb. ennyi Párduc (szintén jó része működésképtelen). A támadó erők túlnyomó többsége Pz-III / Pz-IV volt, kb. egyenlő arányban. A Ferdinandok komoly veszteséget szenvedtek rohamozó gyalogság miatt - hiányzó védőfegyverzet -, gyorsan ki is vonták őket, és átdobták Olaszországba. A szovjetek egyébként is kiválóan felkészültek, rengeteg páncéltörő reteszállást létesítettek, milliószámra rakták le az aknákat, amik az ágyúk elé terelték a tankokat. A támadás idejét és tervét is tudták, volt idejük felkészülni (Hitler be akarta várni a 45 db. Párduc beérkezését). Mindez a jókora létszámbeli fölényükkel együtt kiadta a végeredményt. A szovjetek könnyedén pótolták a veszteségeket, a németek nem. Bár valóban kb. 5:1 volt a veszteség harckocsikban a németek javára, de szovjet oldalról sok volt a kilőtt T-60/T-70-es könnyűharckocsi. A németeket megállították, a továbbiakban a szovjetek kezében volt a kezdeményezés.

Dr. Nagy László 2017.02.27. 22:46:03

Először is nincs messze az 50% -tól az 1410 db harckocsi (ha megfelezed a 3400 -at 1700-at kapsz) Másodszor a posztban úgy szerepel, hogy a moszkvai csata idejére, vagyis 1941 legvégére lesz kábé a német harckocsik fele a Panzer III -as és Panzer IV -es tankok száma. Harmadszor kíváncsi volnék mi a forrásod arra az állításodra, hogy a kurszki csatában csak 45-45 Párduc és Tigris harcolt volna, ráadásul többségében működésképtelenül?

yerico1 2017.02.28. 13:51:34

@Dr. Nagy László: Igaz, a T-34-esekből rengeteget kilőttek, de ez a két hadsereg eltérő módszereiből adódik. A németek a nehézharckocsikat főleg az előretörő szovjet páncélosok ellen vetették be, vagy lesállásból, mert a mozgatásuk szinte lehetetlen volt, csak közúton. Ennek köszönhetően sokszor alakult ki T34 vs. Párduc és Tigris összecsapás, ahol döntött a jobb fegyverzet és kiképzés. Egyébként a jellemző távolság páncélosok közötti összecsapásokban 200-600 méter volt. A szovjetek a páncélosok elleni harcot az önjáró lövegekre, a csatarepülőkre és a hadosztályok páncéltörő tüzérségére építették. Így 1943-1944-ben valóban 4:1 volt a veszteségek aránya a szovjet / német harckocsikat tekintve. Ugyanez 1945 már 1.2 : 1-hez. Tegyük azt is hozzá, hogy 1944-re, mikorra odalett a német légifölény, a nehéztankokat vagy beásva, rejtve vetették be, vagy osztályszinten (abteilung) ott, ahol a legnagyobb szükség volt rá. A harcok nagy részét mindig a Pz-IV-esek viselték, és a Stug / Hetzer rohamlövegek. A Ferdinandok is arattak Olaszországban, ahol a hegyek között pásztázva felülről tudták lőni a szűk utakon előrenyomuló szövetségeseket.
Visszatérve a Tigrisre: igenis, rossz tank volt. Kb. azt a páncélvédettséget tudta elérni, amit a szovjetek majd fele akkora tömegben. A legnagyobb hatása a "Tigris-pszichózis" volt, azaz egy idő után minden német tankot Tigrisnek néztek, és meg se kísérelték a harcot. 1942-1943-ban a szovjet harckocsikba épített 76.2 mm-es ágyúk nem tudták átütni a Tigris frontpáncélját 500 méteren túl. Amint megjelentek nagyobb számban a 85 mm-esek, sőt a 100 / 122 mm-esek, felhagytak a nyílt harccal. Rejtve, erdőből tüzelve arattak. De amint nyílt ütközetre került sor, megjöttek a veszteségek is. Tény, 1500 méterig a kiváló L/56-ossal tudtak jó eséllyel találatot elérni (50%), ami ismerve a szovjetek szokását, hogy tüzeléshez megálltak, megalapozta a veszteségrátát. De a beépített benzinmotor gyenge volt, túlterhelt, emiatt folyamatosan meghibásodott (1 üzemórára 10 óra karbantartás volt kötelező!), a futómű egy ámokfutás, hogy sikerüljön valamennyire alacsonyan tartani a talajnyomást. Terepen a fogyasztása 900 liter / óra, és 90 km a hatótáv. Remek adatok. A Párducok, mint a T34 német másolatai, sokkal jobbak lettek. Jelentősen kisebb tömeg, a G szériára a hibák nagy részét már javították, a 75 mm-es L/70-es páncélátütése kiváló, döntött páncélzat, ami felért a Tigrisével (sőt, jobb is volt). Aztán, ahogy fogyott a terület, fogyott a nyersanyag is, romlott a gyártási minőség. Ez megmutatkozott a tankok, páncélzat, fegyverek, optikák minőségén is.
Tegyük azt is hozzá, hogy az oroszok tömegével gyártották a könnyű harckocsikat is. Mintegy 30.000 darabot gyártottak, jellemzően 20 és 37 mm-es lövegekkel, amiket bármelyik német tanki kilőtt. De nem volt részükről más, hát ezt gyártották. 1943-ra, mikor is a veszteség a termelés 115%-a volt, végre ráértek a termelést optimalizálni. Megjelent az JSz széria, megjelent a 85 mm-es löveg, megjelentek az Il-2M-ek, és a korszerű vadászok, kialakult a szovjet légifölény. Megjelent a Szu-85/122/152 széria, a többi már történelem.

project640 2017.02.28. 13:52:05

tudomásom szerint az össz elvesztett orosz páncélos jármű (tank, spg, sp at) kb. 90000-100000 közé tehető a német 24-25000-el szemben, de ez időben nagyon eltérő.
1945-re pl az oroszok már alíg vesztettek többet, mint a németek (13000 vs 9000) ... 1944-ben a vörös hadsereg elképesztő gyorsasággal haladt kelet felé ... a logisztika, a katonák a végletekig voltak hajtva, és itt már nem Németországról szólt a történet, hanem az új vilgárendről, és ebbe belefért plusz 1-2 ezer elvesztett páncélos
egy kicsit a Tigris vitához: 44-ben gyakorlatilag 'minden' átlőtte a keleti fronton szemből: a su-100 nagyon mumusa volt a német páncélosoknak, nagyon hatékony fegyver volt; olvastam, hogy egy SU-152 direkt találatától egy párducnak lerepült a tornya - a su-122, az IS-2 - mind mind kilőtték szemből a tigrist
az orosz páncélosok nagy vámeszedői a védekező harc miatt a beásott pak-ok, stug-ok, és persze a kézi páncéltörő rakéták voltak

project640 2017.02.28. 13:52:18

@yerico1: hagyjuk már ezt a Ferdinándok komoly veszteséget szenvedtek mítoszt!!!! Kurszknál a Ferdinándok több száz orosz harckocsit kilőttek, 2 tucat saját veszteség mellett. .... lám, igazi sikertelen fegyverek voltak :-)

Pilotax 2017.02.28. 13:53:53

@yerico1:
„Kurszknál a Tigrisek és Párducok, sőt Ferdinandok hatása minimális volt. Egyfelől kevesen voltak (45 Tigris, de ezek jó része működésképtelen), kb. ennyi Párduc (szintén jó része működésképtelen).
Tévedés, mert Július 4-ére kereken 200 db Párducot tudtak kivinni Kurszkhoz.
Ezek egy része a műszaki hibák miatt már üzemképtelen volt. (Pl. július 4.-én kettő db motorhiba miatt kigyulladt és kiégett) A veszteségek jelentős részét okozták a műszaki hiányosságok pl. motormelegedés, lánctalpszakadás stb.
A Párducok többsége a Grossdeutschland páncélgránátos hadosztályhoz rendelt – von Lauchert őrnagy által parancsnokol t-39. ezredhez került. Két osztálya az 51 és az 52. osztály 96-96 db Párducot kapott valamint ehhez jött még az ezredtörzs 8 Párduca, így pontosan 200 db Párduccal rendelkeztek.
A 39. ezred és a Grossdeutschland saját páncélos ezrede alkotott egy páncélos dandárt Deckert ezredes parancsnoksága alatt, a hadosztály alá rendelve. A Grossdeutschland saját ezredének nem voltak Párducai!
A Párducokkal nem gyakorolták az osztálykötelékben való harcot, a rádióikat nem ellenőrizték, mert olyan közel helyezték őket az arcvonalhoz, hogy az álcázás miatt már rádiócsendet rendeltek el.
Alkalmazásbeli hibák okozták a legnagyobb veszteségeket, amelyeknek fő okozója gróf von Strachwitz ezredes a Grossdeutschland saját páncélos ezredének parancsnoka volt. Rádión nem jelentkezett be a dandárparancsnokságnak, önhatalmúlag cselekedett, felderítés nélkül vetette be a Párducokat, akik emiatt aknamezőre mentek. A szárnyakat nem biztosította így oldaltámadást kapva könnyen kilőhetővé váltak. Két nap után von Lauchert őrnagy jelentése szerint az őrült („total idiotisch)” harcászati alkalmazás miatt a bevethető Párducok száma tizenkettőre olvadt. Két nap múlva már 23 db Párduc került bevetésre, amelyből kettő semmisült meg. A személyi veszteség is nagyon magas volt, a 39. ezred kilenc halott és tizenkilenc sebesült tisztet vesztett.
Közkeletű tévedés, hogy a Párducokat a II. SS páncélos hadtest alkalmazta (Leibstandarte, Totenkopf, Das Reich páncélgránátos hadosztályok, főleg szovjet történészek szerint). Nekik nem volt egyetlen darab sem, csak később, amikor páncélos hadosztályokká szervezték át őket, akkor kaptak.
von Lauchert őrnagy értékelése még a Kurszki hadművelet idején pozitív volt a Párducokról.
„ Általánosságban elmondható, hogy a Panther gyermekbetegségei, és még érzékeny motorja ellenére nagyon jó jármű. Az oldalpáncélzata a Tigertől eltérően 7,62 cm-es páncéltörő ágyúval sebezhető. A főfegyverzet kiváló.”

Bocs ha ismételtem magamat, de az előző hozzászóláskor az elküldés pillanatában szakadt meg az internet kapcsolatom.